طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الشريف الفاضل وابن العم الكريم إيهاب التركي الشاذلي الادريسي
هذا ما تعلمناه من هذا الديوان المبارك المصداقية والوفاء لمن علمنا كلمة
جازاكم الله خيرا على الكلمة الطيبة

 

 

[السليماني-البوعبدلي]

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله.

في رأيي :أسماء (العسكري ,الرضي و المرتضي ) ما هي إلا ألقاب أو كنيات قد اطلقها النسابة أو نساخ المخطوطات
,على هؤلاء الرجال من ذرية الأمير حمزة ,الذين هم في نظرهم أشخاص ليسوا ككل الناس و يجب وصفهم
بهذه الألقاب كتمييز لهم وتيمنا با السادة الحسينيين .
و هذا ما كان حاصلا عند الملوك و الأمراء كالألقاب التي كانوا يخلعونها على أنفسم مثل ( الناصربالله والمتوكل و المسستنصر ...) و التي بقيت تستنسخ لدى ملوك كل عصر من جيل الى جيل.

مسألة: ها نحن ربما تقودنا الأبحاث الى وجود مدينة في الأندلس كانت تسمى باسم ( المعسكر) وأن الشخص المسمى بالعسكري كان نسبة إليها ..و لكن كيف نفسر سبب تسمية الرجال الآخرين باسم ( الرضي و المرتضي)؟
اذن سندخل في متاهات أخرى.

*لنعطي بعض الإشارات فيما يخص الأسماء ونترك للباحث الإستنتاج لعله يستخلص بعض النتائج..
-الرضي والمرتضي و العسكري هي كنيات (في رأيي) و ليست اسماء و قد اختص بها الحسينيين و ربما اصبحت تقليدا مستحسنا لدى الأشراف الادارسة و خاصة في عهد المد الشيعي الفاطمي.
-- -اعتاد الأقدمو من العرب على اطلاق الكنيات التالية على بعض الأسماء أبو عبد الله ) على من اسمه محمد و(أبو العباس) على أحمد و(أبو زيد) على عبد الرحمان...الخ.
وهذه التسميات قد تخلط الأمر لدى الناقل أو الناسخ .فمثلا :إذا وجد (محمد ابو عبد الله ) داخل المشجر, يجعل منه (محمد بن عبد الله) غلطا وربما بهذا تستطيل السلسلة لتستزيد اجيال.
-اعتاد العرب أو الأشراف لوحدهم تسمية الإبن الأكبر ب (محمد ) و هذه العادة ما زالت في مجتمعنا المغاربي.
-اذا مات لهم ولدا باسم محمد( مثلا) , يسمون بعض من يولد لهم من بعده ب (محمد الصغير) و المتوفى يطلقون عليه اسم محمد الكبير او الأكبر( و هذا موجود داخل المشجرات).
-تسمية الأبناء على الأجداد و هو شائع ..و يفيدنا هذا (إن وجد في السلسلة بتكرار) بمدى صحتها وقوتها.
-يكنى الوالد باسم ولده البكر (طفلا أو طفلة).
-يكنى الرجل بقوم والدته مثل (محمد التركي ) ان كانت الوالدة تركية .
-يكنى الرجل نسبة الى جنس الحكومة التي يقوم بوضيفة سامية لديها مثل (سيدي غانم التركي) الذي تولى القضاء لدى حكام الترك بوهران (وهذا ربما يحسبه الجاهل نسبا طينيا.

*الخلاصة: ما ذكرته آنفا , كله يدخل في نطاق معرفة كنه الأسماء و الألقاب و ما تحمله من دلالات
في مجتمعنا العربي و دواعي و اسباب اطلاقها على المسمى بها و الإحتراز من الخطأ في فهم مكانها داخل المشجرات و الأنساب.

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اشكر للاخ زروقي ابن عمنا الباحث المجد البارع ما يقدمه من مساهمات ووثائق حول عدة مواضيع نفع الله بجهده وجعله ذخرا له ونفع به من علمه امثال والديه وشيوخه واساتذته
لكن اسمح لي ابن العم بتصويب منهجي
هذه الوثائق تدعم قولك في نسبك وتثبت لك النسب الذي لم يطعن فيه احد ولا يحق له ...ولو فعل من تسول له نفسه ذلك لسبقتك للتصدي له ورده
لكن دعني اسالك ما علاقة هذه الوثائق بموضوعنا طلب تحقيق في نسب مولانا حمزة بن ادريس
ولماذا هذا الانتقال من البحث عن مدينة عسكر الى هذه الوثائق
هل تريد ان تقول ان نسابية سيدي سعادة هي المرجع الوحيد الذي به نعرف متى وجد سليمان الخباز
وعليه نبني كل قياساتنا....
وهل وجود مدينة عسكر في الاندلس يثبت ان الحمزاويين سليمانيين كما قال السيوطي نسبة الى حمزة اخو على صاحبا تنس اللذين رجعا الى الاندلس وعاد علي الى تنس
وماذا نقول عن حمزة هذا الذي يقول البعض انه هو دفين يبدر
بينما هو حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن هاشم بن محمد (المدعو العسكري).....الخ
وهو اخو محمد بن عبد الله بن عبدالرحمن بن الحسن الذي سيكون جد سليمان الخباز نزولا عن طريق سالم وعلي ومحمد
ومنهم من يقول انهم اولاد عبد العزيز بن الحسن بدل عبد الرحمن
لان اولاد عبد العزيز في تلمسان فعلا شكلو الكثرة في يبدر وهم المسمون الان العزايزة وكان بعضهم استوطن تاسالة وهم عمرانيون منهم الغزاونة واولاد الرفاس والمنصوريين واولاد الفتوح وبعض السقفيين الشهديين اهل الشهدة قرب يبدر ..وكانت لاجدادنا صلة بهم وكان جدي محمد البوخاري اخر من درس في جوامعهم وتخرج على يديه بعض ابنائهم من خلفهم حفظة القران والفقهاء الى اليوم
كل هذا قد لايؤدي الى نتيجة حتمية ونهائية ولا اقول ان ما اقوله هو الصحيح المطلق
الا انني اردت رد النقاش الى الصواب عن طريق عدم الابتعاد عن مضمون الموضوع ومناقشة المقدمات المتوفرة...
يشكر الاخ زروقي على ما يقدمه ونفخر بجهوده ونواياه الحسنة ومبارك عمله ان شاء الله....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السليماني-البوعبدلي

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله.

في رأيي :أسماء (العسكري ,الرضي و المرتضي ) ما هي إلا ألقاب أو كنيات قد اطلقها النسابة أو نساخ المخطوطات
,على هؤلاء الرجال من ذرية الأمير حمزة ,الذين هم في نظرهم أشخاص ليسوا ككل الناس و يجب وصفهم
بهذه الألقاب كتمييز لهم وتيمنا با السادة الحسينيين .
و هذا ما كان حاصلا عند الملوك و الأمراء كالألقاب التي كانوا يخلعونها على أنفسم مثل ( الناصربالله والمتوكل و المسستنصر ...) و التي بقيت تستنسخ لدى ملوك كل عصر من جيل الى جيل.

مسألة: ها نحن ربما تقودنا الأبحاث الى وجود مدينة في الأندلس كانت تسمى باسم ( المعسكر) وأن الشخص المسمى بالعسكري كان نسبة إليها ..و لكن كيف نفسر سبب تسمية الرجال الآخرين باسم ( الرضي و المرتضي)؟
اذن سندخل في متاهات أخرى.

*لنعطي بعض الإشارات فيما يخص الأسماء ونترك للباحث الإستنتاج لعله يستخلص بعض النتائج..
-الرضي والمرتضي و العسكري هي كنيات (في رأيي) و ليست اسماء و قد اختص بها الحسينيين و ربما اصبحت تقليدا مستحسنا لدى الأشراف الادارسة و خاصة في عهد المد الشيعي الفاطمي.
-- -اعتاد الأقدمو من العرب على اطلاق الكنيات التالية على بعض الأسماء أبو عبد الله ) على من اسمه محمد و(أبو العباس) على أحمد و(أبو زيد) على عبد الرحمان...الخ.
وهذه التسميات قد تخلط الأمر لدى الناقل أو الناسخ .فمثلا :إذا وجد (محمد ابو عبد الله ) داخل المشجر, يجعل منه (محمد بن عبد الله) غلطا وربما بهذا تستطيل السلسلة لتستزيد اجيال.
-اعتاد العرب أو الأشراف لوحدهم تسمية الإبن الأكبر ب (محمد ) و هذه العادة ما زالت في مجتمعنا المغاربي.
-اذا مات لهم ولدا باسم محمد( مثلا) , يسمون بعض من يولد لهم من بعده ب (محمد الصغير) و المتوفى يطلقون عليه اسم محمد الكبير او الأكبر( و هذا موجود داخل المشجرات).
-تسمية الأبناء على الأجداد و هو شائع ..و يفيدنا هذا (إن وجد في السلسلة بتكرار) بمدى صحتها وقوتها.
-يكنى الوالد باسم ولده البكر (طفلا أو طفلة).
-يكنى الرجل بقوم والدته مثل (محمد التركي ) ان كانت الوالدة تركية .
-يكنى الرجل نسبة الى جنس الحكومة التي يقوم بوضيفة سامية لديها مثل (سيدي غانم التركي) الذي تولى القضاء لدى حكام الترك بوهران (وهذا ربما يحسبه الجاهل نسبا طينيا.

*الخلاصة: ما ذكرته آنفا , كله يدخل في نطاق معرفة كنه الأسماء و الألقاب و ما تحمله من دلالات
في مجتمعنا العربي و دواعي و اسباب اطلاقها على المسمى بها و الإحتراز من الخطأ في فهم مكانها داخل المشجرات و الأنساب.

الأخ الكريم الشريف السليماني ـ العبدلي
شخصيا لا أخالفك الرأي وسبق أن قلت ذلك على صفحات هذا الديوان المبارك ....
لكن هل التسليم بهذا الأمر سيقودنا الى حقيقة النسب الحوزاوي ..
الجواب أكيد لا ....
وطالما أن السلسلة الحسينية هذه ألصقت بالأدارسة والسليمانيين فوجب البحث فيها بكل جدية ....
وشكرا على حوارك الهادف الجدي ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري

اشكر للاخ زروقي ابن عمنا الباحث المجد البارع ما يقدمه من مساهمات ووثائق حول عدة مواضيع نفع الله بجهده وجعله ذخرا له ونفع به من علمه امثال والديه وشيوخه واساتذته
لكن اسمح لي ابن العم بتصويب منهجي
هذه الوثائق تدعم قولك في نسبك وتثبت لك النسب الذي لم يطعن فيه احد ولا يحق له ...ولو فعل من تسول له نفسه ذلك لسبقتك للتصدي له ورده
لكن دعني اسالك ما علاقة هذه الوثائق بموضوعنا طلب تحقيق في نسب مولانا حمزة بن ادريس
ولماذا هذا الانتقال من البحث عن مدينة عسكر الى هذه الوثائق
هل تريد ان تقول ان نسابية سيدي سعادة هي المرجع الوحيد الذي به نعرف متى وجد سليمان الخباز
وعليه نبني كل قياساتنا....
....

هذه الوثائق ابن العم الكريم لم أقدمها لآثبات نسبي ، ولكن جوابا على تساؤل طرحته أنت شخصيا ضمن هذه المناقشة بخصوص أن العمود بيني وبين سيدي أحمد زروق قصير جدا ....
ربما نسيت أنت هذه المداخلة يمكنك الرجوع اليها ....
وقد وعدت بأن أقدم بعض الوثائق التي تثبت أن العدد الذي يوجد بيني وبين سيدي أحمد زروق هو نفسه بالتمام والكمال ....
هذا للتوضيح فقط ....
وبطبيعة الحال لا يمكن أن أطرح هذه الوثائق ضمن موضوع آخر ....
أو ليست هذه هي المنهجية العلمية في ضبط النقاش ....
سأقدم غدا وثيقة تخص جدي لأبي سيدي رابح لأكمل هذا العقد ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخي وابن العم العزيز البوخاري
شخصيا أنا من المعجبين جدا بسعة اطلاعك وكثرة مراجعك على الأقل ما تشير اليه هنا ....
السؤال الذي سأطرحه عليك الآن ....الى أين وصل بك هذا الكم الهائل من الكتب والمراجع ....الاعتبار والسلسلة وروضة الأزهار وغيرها الكثير ونسخها أكثر ....
هل أبعدت عنك هم السؤال ؟؟؟؟ أبدا الدليل جاء من عندك أنت ....
علينا أن نرمي بهذه المراجع كلها الى البحر ... يا ابن العم ....ونمسح كل ما قرأناه من أدمغتنا حتى نتمكن من رؤية الحقيقة واضحة .... اذا كانت هناك فعلا حقيقة ....
أنا هنا لا أبحث عن شهادة نثبت النسب الحمزاوي للسليمانيين أو للأدارسة ... حتى بالنسبة للأدارسة الحمزاويون ينتمون الى عدد من الأمراء ....تعرف الحكاية ... ولك وثيقة بذلك كما قدمت أنت ....
وعليه بعد طرح وثيقة مدينة العسكر الأندلسية التي لا نعلم من سكنها من الأشراف ....سأطرح عدة أسئلة سنعمل جميعا على ايجاد الأجوبة الشافية لها ...
والله المعين ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله ،
أقدم هنا نسخة مكتوبة بخط يد جدي سيدي رابح بن علي بن الماحي بن سيدي أحمد زروق ،
هذه الوثيقة هي نقلا عن عقد زواج سيدي رابح الثاني وله قصة طريفة وهي أن جدي رابح هذا رغم أنه كان فقيها فقد كان مع قرب فصل الصيف يشارك في عملية الحصاد لفائدة الغير من أجل جمع قدر من المال لمواجهة متطلبات الحياة ....
وصادف ان شارك في عملية حصاء في أرض قبيلة الزعازعة ، بجبال بني يزناسن ، وكان من عادة جدي رابح أنه بعد الغذاء يخضع لفترة قيلولة ، وجاء صاحب الأرض وعوض أن يوقضه وضع سلهامه على غصن الشجرة ليقيه حر الشمس ، واستمر الحال الى غروب الشمس ،
نظم صاحب الأرض تلك الليلة وليمة ، وبعد قراءة ما تيسر من كتاب الله ، قال صاحب الأرض لجدي ، عندي هدية اليك هل تقبلها مني ، وفهم جدي المراد ، وقبل الهدية التي كانت عبارة عن بنت صاحب البيت....
غير أن هذه السيدة لم تكن تفهم كثيرا في صناعة الصوف التي يفتخر بها الأشراف خاصة السلهام والجلباب ، حيث كانت تصنع فقط غطاء الدواب كما نسميه عندنا ـــ السروج و البردعة ـ وكان أبناء عمومته يعيرونه بذلك ....
فقرر الزواج من أحد بنات أعمامه سيدي محمد بن الميلود بن أحمد الزروق ....فولدت له جدي سيدي محمد المازوني الذي حمل هذا الاسم لآنه كان من خريجي مسجد مازونة وهو نفس الحال مع أبي رحم الله الجميع
....
وازداد أبي في جمادى الأولى سنة 1345 هجرية وازداد العبد الضعيف الى الله تعالى سنة 1372 هجرية وولد ابنا سماه محمد سنة 1404 هجرية وولد محمد ولدا ذكرا سماه براء وذلك سنة 1434 هجرية ....
وبذك تكون السلسلة بيني وبين جدي سيدي أحمد زروق على النحو التالي :
براء بن
محمد بن
عبدالمالك بن
محمد بن
محمد بن
رابح بن
علي بن
الماحي بن
القطب أحمد زروق نفعنا الله ببركته ....
وبذلك وعلى مدى ثلاثة قرون كاملة كما رأينا يوجد بالسلسلة تسعة ــ 9 ــ أسماء ....
أما الى غاية سيدي سليمان الخباز فالسلسلة موجودة بالوثيقة التي سبق أن نشرناها فوق ....


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398855710.jpg

 

 

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي

السلام عليكم ورحمة الله ،
أقدم هنا نسخة مكتوبة بخط يد جدي سيدي رابح بن علي بن الماحي بن سيدي أحمد زروق ،
هذه الوثيقة هي نقلا عن عقد زواج سيدي رابح الثاني وله قصة طريفة وهي أن جدي رابح هذا رغم أنه كان فقيها فقد كان مع قرب فصل الصيف يشارك في عملية الحصاد لفائدة الغير من أجل جمع قدر من المال لمواجهة متطلبات الحياة ....
وصادف ان شارك في عملية حصاء في أرض قبيلة الزعازعة ، بجبال بني يزناسن ، وكان من عادة جدي رابح أنه بعد الغذاء يخضع لفترة قيلولة ، وجاء صاحب الأرض وعوض أن يوقضه وضع سلهامه على غصن الشجرة ليقيه حر الشمس ، واستمر الحال الى غروب الشمس ،
نظم صاحب الأرض تلك الليلة وليمة ، وبعد قراءة ما تيسر من كتاب الله ، قال صاحب الأرض لجدي ، عندي هدية اليك هل تقبلها مني ، وفهم جدي المراد ، وقبل الهدية التي كانت عبارة عن بنت صاحب البيت....
غير أن هذه السيدة لم تكن تفهم كثيرا في صناعة الصوف التي يفتخر بها الأشراف خاصة السلهام والجلباب ، حيث كانت تصنع فقط غطاء الدواب كما نسميه عندنا ـــ السروج و البردعة ـ وكان أبناء عمومته يعيرونه بذلك ....
فقرر الزواج من أحد بنات أعمامه سيدي محمد بن الميلود بن أحمد الزروق ....فولدت له جدي سيدي محمد المازوني الذي حمل هذا الاسم لآنه كان من خريجي مسجد مازونة وهو نفس الحال مع أبي رحم الله الجميع
....
وازداد أبي في جمادى الأولى سنة 1345 هجرية وازداد العبد الضعيف الى الله تعالى سنة 1372 هجرية وولد ابنا سماه محمد سنة 1404 هجرية وولد محمد ولدا ذكرا سماه براء وذلك سنة 1434 هجرية ....
وبذك تكون السلسلة بيني وبين جدي سيدي أحمد زروق على النحو التالي :
براء بن
محمد بن
عبدالمالك بن
محمد بن
محمد بن
رابح بن
علي بن
الماحي بن
القطب أحمد زروق نفعنا الله ببركته ....
وبذلك وعلى مدى ثلاثة قرون كاملة كما رأينا يوجد بالسلسلة تسعة ــ 9 ــ أسماء ....
أما الى غاية سيدي سليمان الخباز فالسلسلة موجودة بالوثيقة التي سبق أن نشرناها فوق ....


http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01398855710.jpg

فعلا قصة طريفة
هنيئا لك بهذه السلسلة الشريفة ووفقك الله في بحوثك .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

بارك الله فيك الفجر القادم
بفضل تظافر جهود الجميع والحوار المقنع الجاد سنصل بحول الله تعالى الى تحقيق المراد

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي

السلام عليكم ورحمة الله ،
أقدم هنا نسخة مكتوبة بخط يد جدي سيدي رابح بن علي بن الماحي بن سيدي أحمد زروق ،
هذه الوثيقة هي نقلا عن عقد زواج سيدي رابح الثاني وله قصة طريفة وهي أن جدي رابح هذا رغم أنه كان فقيها فقد كان مع قرب فصل الصيف يشارك في عملية الحصاد لفائدة الغير من أجل جمع قدر من المال لمواجهة متطلبات الحياة ....
وصادف ان شارك في عملية حصاء في أرض قبيلة الزعازعة ، بجبال بني يزناسن ، وكان من عادة جدي رابح أنه بعد الغذاء يخضع لفترة قيلولة ، وجاء صاحب الأرض وعوض أن يوقضه وضع سلهامه على غصن الشجرة ليقيه حر الشمس ، واستمر الحال الى غروب الشمس ،
نظم صاحب الأرض تلك الليلة وليمة ، وبعد قراءة ما تيسر من كتاب الله ، قال صاحب الأرض لجدي ، عندي هدية اليك هل تقبلها مني ، وفهم جدي المراد ، وقبل الهدية التي كانت عبارة عن بنت صاحب البيت....
غير أن هذه السيدة لم تكن تفهم كثيرا في صناعة الصوف التي يفتخر بها الأشراف خاصة السلهام والجلباب ، حيث كانت تصنع فقط غطاء الدواب كما نسميه عندنا ـــ السروج و البردعة ـ وكان أبناء عمومته يعيرونه بذلك ....
فقرر الزواج من أحد بنات أعمامه سيدي محمد بن الميلود بن أحمد الزروق ....فولدت له جدي سيدي محمد المازوني الذي حمل هذا الاسم لآنه كان من خريجي مسجد مازونة وهو نفس الحال مع أبي رحم الله الجميع
....
وازداد أبي في جمادى الأولى سنة 1345 هجرية وازداد العبد الضعيف الى الله تعالى سنة 1372 هجرية وولد ابنا سماه محمد سنة 1404 هجرية وولد محمد ولدا ذكرا سماه براء وذلك سنة 1434 هجرية ....
وبذك تكون السلسلة بيني وبين جدي سيدي أحمد زروق على النحو التالي :
براء بن
محمد بن
عبدالمالك بن
محمد بن
محمد بن
رابح بن
علي بن
الماحي بن
القطب أحمد زروق نفعنا الله ببركته ....
وبذلك وعلى مدى ثلاثة قرون كاملة كما رأينا يوجد بالسلسلة تسعة ــ 9 ــ أسماء ....
أما الى غاية سيدي سليمان الخباز فالسلسلة موجودة بالوثيقة التي سبق أن نشرناها فوق ....

هنيئا لك ابن العم الحبيب مولاي عبدالمالك زروقي هذه السلسلة الشريفة وحفظ الله لك أبنك وحفيدك.