طلب تحقيق في نسب فرع مولانا الأمير حمزة بن ادريس الثاني

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

اه توقف لا تبتر كلامي
نسابية حمزة الى محمد بن سليمان موجودة لا تجعلني ناكرا لموجود ...
انا قلت ربط محمد العسكري بحمزة هذا غير موجودة الا في السيوطي...

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ابناء سليمان من ابن حزم الاندلسي
ومنهم: أبو العاصي الحكم وعبد الرحمن ابنا علي بن يحيى بن محمد بن إبراهيم بن محمد بن سليمان، سكنا قرطبة وأعقبا بها.
*منهم: أبو جعفر عبد الله بن الحسن بن الحكم المذكور، فتى أديب،
* وعبد الله ابن عبد الرحمن بن علي بن يحيى بن محمد المذكور، انقرض؛
* وعمه حمزة ابن علي بن يحيى بن علي، وأخوه علي بن يحيى المذكور؛
* ومنهم: صالح أبو كنانة، والحسن، والقاسم، وهاشم، ويعقوب، بنو يحيى بن محمد المذكور؛ دخلوا الأندلس كلهم.
* وكان سليمان بن محمد، أخو يحيى بن محمد المذكور، رئيساً في تلك الناحية أيضاً.
وفي ابن خلدون الذي يقول
وكانت تنس لإبراهيم بن محمد بن سليمان، ثم لابنه محمد من بعده، ثم لابنه يحيى بن محمد، ثم ابنه عليّ بن يحيى، وتغلّب عليه زيري بن مناد سنة إثنتين وأربعين وثلاثمائة ففرّ إلى الجبر بن محمد بن خزر، وجاز إبناه حمزة ويحيى إلى الناصر فتلقّاهما رحباً وتكرمة. ورجع يحيى منهما إلى طّلب تنس فلم يظفر بها.
ويقول المكناسي
القبيلة الرابعة بنو عيسى سكنوا اشكوال وقبر جدهم حمزة بن علي في بيدر مع اخويه شعيب بن على ومحمد بن على وهو حمزة بن على بن محمد بن محمد بن يحيى بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل....
يجب ان نتوقف جيدا عند دلالة الامكنة
فكلمة يبدر التي هي بني عبد الواد ليست بيدر
يبدر في شرق تلمسان قرب اولاد الميمون yabder
وبيدر في ارشقول اعالي غرب تلمسان ويوجد بها اليوم شاطئ يسمى بيدر bider
كل مراهنة على السيوطي لن تجدي نفعا ....
فها هم ليسوا من مدينة عسكر في الاندلس ولا هم في يبدر من الاشراف اليبدريون الحمزاويون الادارسة.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الاخ البوخاري
كلام ابن حزم عرفناه
كلام ابن خلدون عرفناه ايضا
كلام السيوطي هو الذي يهمني هنا
النسابية التي قدمها بخصوص بني عيسى هل تستقيم ام لا ......؟؟؟؟؟؟
هذا هو المطلوب معرفته والبحث فيه من طرف الاخوة الباحثين في الانساب .....
مع الشكر

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

يجب ان نتوقف جيدا عند دلالة الامكنة
فكلمة يبدر التي هي بني عبد الواد ليست بيدر
يبدر في شرق تلمسان قرب اولاد الميمون yabder
وبيدر في ارشقول اعالي غرب تلمسان ويوجد بها اليوم شاطئ يسمى بيدر bider

الاخ الفاضل الشريف البوخاري
اوجه لك شكرا خاصا على افادتي بهذه المعلومة بخصوص الأمكنة
أكون ممتنا لو تحمل لنا خريطة قديمة لمنطقة تلمسان التاريخية لانها كانت تطلق على اكثر من نصف الجزائر اليوم
جعلها الله في ميزان حسناتك

 

 

[زواوي خالد]

السلام عليك و رحمة الله تعالى و بركاته
اشكر الاخ الكريم البوخاري على هذه الافادة التاريخية الجميلة الثمينة و المفصلية. فبرغم قرب المكان تداخله و تشابك عناصره الا ان الاستاذ البوخاري حفظه الله استطاع بمعرفته لجغرافيا المكان ان يضع حدا للبس الحاصل في هذا الموضوع التاريخي الغائر فارشقول او رشقون حاليا الحمزاوية السليمانية بها قبر حمزة بن علي من ذرية محمد بن سليمان و بالتحديد بيدر.و و قبر حمزة بن عبدالله بن عبد الرحمن بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكري الحمزاوي الادريسي في يبدر شرق مدينة تلمسان ب40 كلم.و بها لقب الحمزاويون الادارسة باليبدريون التي حرفها النساخ لجهلهم بالمكان الى البدويون.شكر جزيلا

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري

اه توقف لا تبتر كلامي
نسابية حمزة الى محمد بن سليمان موجودة لا تجعلني ناكرا لموجود ...
انا قلت ربط محمد العسكري بحمزة هذا غير موجودة الا في السيوطي...

هل النسابية الموجودة في المربع الأحمر صحيحة أم لا ؟؟؟؟؟
ما هي مصادرك خارج السيوطي ؟

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01399123422.jpg

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

ابن عمنا وعمنا المحترم نشكر لكم مشاركتكم الفعالة والطرح الجاد
لكن اظن ان هذا التساؤل خارج الموضوع... او هو تخبط...
فقد قدمنا من قبل كلام ابن حزم وابن خلدون رغم انه تقريبا كلام واحد لانه ينقل عنه وقلت لنا كلام ابن خلدون وابن حزم وعرفناه يعني دعنا منه
وكلام السيوطي هو تقريبا فيه اعادة لكلام صاحب المختصر...في ذكر السليمانيين ولكن يختلف معه في نسابية محمد العسكري
انا لاادري ما نفع كل هذه الاسئلة
ان اشكاليتنا الحقيقية هي هل فعلا الحمزاويين ادارسة ام هم سليمانيون ام حسينيون
1- بناء على الكناش الاسماعي والعبدلاوي
قلنا هل هو جامع مانع ؟ وهل الاعتداد به جازم ؟وهل المغرب الاقصى هي المغرب العربي؟ وهل كان الديوان الملكي مسيطرا على بلاد السيبة عدا بلاد المخزن؟ وغيرها من الاسئلة....
2- بناء على كلام السيوطي
قلنا لا يستقيم لاسباب
أ- هؤلاء اهل بيدر وليست يبدر ولم يثبت ان ذكر لحمزة ذلك ولد غير السيوطي
ب- لماذا لم يذكره السيوطي وغيره حين عدوا بني سليمان.
ج- لماذا يذكره السيوطي في خضم الحديث عن الادارسة وقد انتهى من الحديث عن السليمانيين في الصفحات الاولى مخالفا الترتيب.
د- هل نترك كل القرائن التي تعدهم من الادارسة منها:
**** كتب الانساب المختلفة
**** وثائق القبائل الموجودة والتي تحوز وثائق حتى قبل ظهور العشماوي مثل اشراف قشطولة واهلا الحارك واولاد بن ساعد واهل الجواهر في ليبيا اولاد سيد الناس....
وهذا يجعله يخالف قاعدة الشهرة والتواتر بين الناس...
3- لنفرض انهم سليمانيون وهذه القاصمة
فاقول افترض معي انهم سليمانيون وركب تلك السلسلة التي يقدمها السيوطي في نسابية كل منا انا وانت وغيرنا كثير سنصبح حوالي خمسين اسم
انا بووشمة معاشو (بن عبد القادر( بن محمد( بن عبد القادر(-) بن الحاج البوخاري بن احمد بن غانم بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن عبد الله بن ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن ادريس التاج بن ادريس الاكبر بن عبد الله الكامل
ساصبح
انا بووشمة معاشو (بن عبد القادر() بن محمد) بن عبد القادر() بن الحاج البوخاري بن احمد بن غانم بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن....بن (احد الاخوة الاربعة..احمد-محمد- زيان-يعقوب)(الذين ذكرهم السيوطي )بن مولاي المنتصربن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبد الله العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن حمزة بن علي بن محمد بن يحيى بن ابراهيم بن عيسى بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل
ومثال اخر في نسابيتك
سيكون في نسبك خلل كبير جدا لو ركبتها
فمنك الى سليمان الخبزي انظر كم هو العدد
ومن سليمان الخبزي الى محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل انظر كم هو العدد
4- انظر العصر الذي يمكن ان نقول ان السيوطي كتب فيه كتابه ...
يقول خرج من بني عبد الواد اربعة رجال شكلوا فرق(وركز معي على فرق يعني لهم ابناء واحفاذ على الاقل وبحساب عدد الاسماء سيكون من محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل حوالي 21 اسم فاكثر باقل تقدير مما يوصلنا الى القرن العاشر وحتى الحادي عشر يعني 900-1000 فما فوق وليس دونها
الخلاصة وبكل الاوجه ان ما طرحه السيوطي خطا وشاذ ولا يقاس عليه فهو ناتج عن
- اما خلط في الاماكن واظنه الذي حدث.
- او زيادات نساخ وهذا مستبعد .

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

واذا عدنا الى العلم
ناقشنا مثلا نسابية سليمان الخباز اربطها بالسليمانيين كما شئت وانظر اين سيصير
سيصير من اهل القرن الحادي عشر او الثاني عشر
في دراستي حول هذه النسابيات
حاولت ان ابحث عن
اولاد احمد ومحمد وزيان ويعقوب
وحاولت الكشف عن اولاد عبد العزيز واولاد عبدالرحمن بن الحسن
وحاولت التجربة بعشرات المقاربات والاحتمالات
وما توصلت اليه قد يكشف الكثير والكثير
لكن لم يعد سؤال الحمزيين ادارسة ام سليمانيين يطرح
لانهم بكل المتوفر والشهرة ادارسة بلا شك وليسو حسيتنيين ايضا
فقد سبق وان وضعت احتمال انهم من حمزة بن سليمان بن سليمان الحسيني (صاحب الحائط) الذي هو البويرة اليوم
ولكن لايستقيم ابدا
وحاولت محاولات اخرى احتفظ بها لمنشورات خاصة (دراسة )
وقد توصلت الى يقين قاطع انهم ادارسة بمختلف القرائن بالرؤغم من انه لامشكلة ان كانو من سليمان او الحسين
ربماهناك خلل في ترتيب الاسماء وتراتبيتها لكن في تقدمها وتاخرها وهناك مشكلة القاب لكن ذلك لا يغير في الوضع شيئا...

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخ الكريم الشريف البوخاري حفظه الله
أنا أخالفك الرأي في أن النسابية التي قدمها السيوطي صحيحة....
إنها مغلوطة على طول ....ولي حججي ....
لكن أريد من الجميع المشاركة في مناقشة هذه النسابية لأهميتها
رأيان خير من رأي واحد ومجموعة آراء خير من رأيين
وما اجتمعت أمتي على ضلال ...
لست أدري ما معنى هذا السكوت من طرف الباحثين في الأنساب ....

هذه النسابية التي قدمها السيوطي غير صحيحة .... أريد التحاور حولها قبل الحديث عن محمد العسكر والأسماء الحسينية
حمزة بن
علي بن
محمد بن
يحي بن
ابراهيم بن
عيسى بن
ادريس بن
محمد بن
سليمان .....

 

 

[محمد البوخاري معاشو بووشمة]

لست مهتما لصحتها فليست موضوعي
لانني اقول انها هنا دخيلة
واذا كانت غير صحيحة فكيف تاخذها كحجة نقاش في نسبة الحمزيين الادارسة وارجاعهم الى محمد بن سليمان كما قال السيوطي....
ها قد حكمت على النقاش بانه جدل بلا طائل....وهذا دليل تخبط .
فمن بحث حول عسكر بلا رابط معقول...
ثم عن نسابية السيوطي ..وانها غير صحيحة ( يعني لازم تصحح القرينة لكي تستعملها) كمن يريد شراء دواء يلزمه هو نفسه دواء....ليس هكذا تورد الابل يا عم....
فبمجرد نشر مخطوط السيوطي انتبه بعض الباحثين واعتقدوا انهم اكتشفوا جديدا بان الحمزاويين من بني محمد العسكري سليمانيين...
فها هي صارت النسابية غير صحيحة .....
هذا كله لغط واستباق بدون علم وتسرع وحكم على تراث وتواتر وشهرة وتعدد للروايات من خلال رواية واحدة باتت غير متماسكة وشاذة ولا اصل لها....
وغير متجانسة ولا هي واردة في محلها
فكتاب السيوطي منظم ومرتب ومضبوط كيف يخونه الترتيب والتنظيم في ادراج نسب سليماني وسط الادارسة وقد كان تكلم عنهم في وقت سابق (السليمانيين ) وانتهى منهم.
لم يعد البحث يستحق مزيدا من النقاش ورغم ذلك احترم الاراء واتابعها وسنرى