ذرية يوسف بن عمران بن زيد بن صفوان.

[رائـد الدباغ]

بآرك الله فيكم أخوتي الكرآم

أسأل الله الكريم ,,, أن يوفقكم لمسعاكم الفآضل

تقبلوا تحيتي ’’ ولمن كتب الموضوع ’’

 

 

[محمدطالب]

إخوتي الأعزاء:
في البداية أشكر الإخ الكريم مدير هذا الديوان المبارك، على كلماته المشجعة، و انتهز الفرصة، لجره للمشاركة في قسمنا هذا من خلال مساعدتنا في الحصول على كتاب الدرر السنية في أصل السلالة العمرانية السغروشنية و السبعية، ووربط لنا الإتصال بإخوتنا السغروشنيين في المغرب، و السبعيين بالمغرب، و السبعيين بسوريا و الشام، و بالإخوة المختصيين في أانساب الشرفاء كابناء العم الكرام: العلامة محمد البخاري، و الشريف يوسنيزم ، و السيد محمد ادهم و الاخريين الذين لا أعرف اسمائهم.
أبن العم العزيز عمرو الطيب: أخوك محمد الطالب ليس مختص و لاخبير في الانساب، و إنما مع اخي العزيز الدرادي، نبحث عن تدقيق بعض المعلومات المتعلقة بنسبنا الشريف. و بما انني لست مختص في الموضوع، ما يمكنني إضافته هو بعض منهجية البحث للوصول لغايتنا و هي إضاح ما امكن لهذا الفرع الشريف، قليل الذكر في كتب الأنساب. لقد رائت ان معلموماتك جد موثوقة في سلسلة نسبكم الكريم، وهذا يسعدني لان علاقاتك ستكون دون شك وسيلة مهمة لمساعدتنا في هذا البحث. وبخصوص إنشغالكم المحدد، سلسلة النسب الثابتة و الموثقة التى بين يديك تنتهي تحديدا عند جدكم احمد المتوفي بفاس سنة 960هجرية=1553م، ولم تذكر تاريخا لميلاده، والذي ينسب الى عمران السلاسي. جدكم احمد يفصله في الزمن ثلاثة اجداد مع ما سميناه الجزي الثاني (الاجداد المؤكدون لطهورهم في المشجرات 4 تحت الدراسة لذرية سيدنا يوسف بن موسى بن عمران.و الذين يصلون الى سنة 800ه=1400م تقريبا)، من سلسلة نسبنا الشريف الى مولانا عبدالله بن ادريس الازهر. وأسئلتي لك هي: لماذا تبحث عن بقية سلسلة نسبكم الكريم في فرع يوسف بن موسى بن عمران، و ليس في فروع العمرانية الشريفة الاخرى؟ و من هو عمران السلاسي الذي تذكره؟ ماتي عاش؟ حتي نتمكن من مقارنته مع سلسلة نسبنا. ومن هم احفاده الاخرين غيركم؟
في إطارالبحث الذي نحن بصدده، أذكر بما لدينا الى حد الان:
• الجزء الاول من سلسلة النسب الشريفة هو:عبدالله (ميلاد 201 ه = 816م)، عبدالرحمان الملقب زيد (ميلاد 222 ه = 837م)، خالد (ميلاد 243 ه = 857م)، صفوان (ميلاد 264 ه = 878م)، زيد (ميلاد 285 ه = 898م)، عمران (ميلاد 316 ه = 928م).. (هذا الجزء لا خلاف فيه، و تنقصه فقط معلومات عن حياة هولاء الأجداد الشرفاء). وفي هذا الإطار نضيف تاريخ وفاة زيد بن صفوانالذي وجدته عند سغروشنيي يولمان بأنه توفي سنة 330ه=942م، أي انه عاش حوالي 44 سنة ميلادية. وكذلك وفاة عمران الاكبر بن زيد سنة 379ه=990م اي انه عاش حوالي 62 سنة ميلادية. الشيء الذي يؤكد حسن التقدير الذي قمنا به في هذا الجزء الاول.
• الجزء الثاني من سلسلة النسب الشريفة هو: عمرو( متوفى 799ه=1397م) بن أحمد بن علي بن بوبكر بن محمد فتحا بن سعيد بن عبدالرحمان(متوفى 595ه=1199م) بن قاسم بن عيسى بن علي(متوفى 492ه=1099م) بن عبدالله بن محمد بن يوسف بن .... سأعطي وجهة نظري في هذا الجزء في هذه المشاركة أسفله إن شاء الله.
• الجزء الثالث من سلسلة النسب الشريفة هو: ما عقب عمرو بن احمد، و هناك، الى حد الان 4 مشجرات تكون 3 فروع هي كالتالي:
o فرع حسن الدرادي (ليبيا): عمرو بن احمد، خلف الحسن، الذي خلف محمد، الذي خلف عبدالله، الذي خلف عمر، الذي خلف زيد، الذي خلف موسى، الذي خلف عيسى، الذي خلف عبدالرحمان، الذي خلف سعيد، الذي خلف عبدالله، الذي خلف علي، الذي خلف احمد، الذي خلف قاسم، الذي خلف علي، الذي خلف محمد، الذي خلف الحسن، الذي خلف بوبكر، الذي خلف حسن الدرادي ، الذي خلف محمد (وصل الى ليبيا سنة 1232ه=1817م مع ابنائه بوبكر و علي)
o فروع السغروشنيين (يولمان المغرب): عمرو(متوفى 826ه=1423م) بن احمد، خلف علي سغروشن، الذي خلف عبدالله، الذي خلف سليمان، الذي خلف عثمان، الذي خلف يوسف(متوفى 992ه=1584م)، الذي خلف عبدالله، الذي خلف يحي، الذي خلف علي(متوفى 1091 ه=1680م)، الذي خلف امحمد، الذي خلف احمد (متوفى 1157ه=1729م). تحويل التاريخ الهجري للميلادي قامت به أنا محمد الطالب، و مصدر التواريخ هو مانشره سغروشنيي يولمان في موقعهم علي النت.
o فرع السبعيين (حمص سوريا) و عبدالرحمان (الساقية الحمراء): عمرو بن احمد ،خلف علي سغروشن، الذي خلف إبراهيم، الذي خلف محمد، الذي خلف سعيد (في مشجرة عبدالرحمان فقط)، الذي خلف احمد، الذي خلف محمد (السبع الذي اشترى دويرة السبع 972ه=1565م )، الذي خلف قاسم، الذي خلف محمد، الذي خلف الحسن(في مشجرة احمد السبعي فقط)، ، الذي خلف محمد، الذي خلف احمد السبعي (وصل الى حمص سوريا) و عبدالرحمان (وصل الساقية الحمراء حوالي 1173ه= 1760م).
وجهة نظري في الجزء الثاني من السلسلة الشريفة:
1. .هذا الجزء (السلسلة كاملة ل 12 جد شريف تغطي فترة أكثر من 400 سنة)، هي السلسلة الوحيدة المتوفرة التي تقود الى يوسف بن موسى بن عمران. لآنعرف الى حد الان احفادا ليوسف بن عمران عن طريق سلسلة نسب اخرى.
2. هذا الجزء ثابت وجوده. هكذا (12 جد) ورد عند سغروشنيي يولمان، ولا تظهر اسماء علي بن بوبكر عند سبعيي حمص و عند الدرادي في ليبيا (10 أجداد)، ولا يظهر إسم علي فقظ (11 أجداد) عند أهل عبدالرحمان في الساقية الحمراء. كما أوردها المخلوفي في كتابه أشراف الوادغير و إن كان قدم علي على بوبكر وزادهم محمد أخر، و نسب السلسلة الى داود بن موسى بدل يوسف بن موسى
3. وإن كانت إشكالية نسب السلسلة الشريفة الى يوسف بن عمران أو الى داود بن عمران، لاتنقص من شرفها، فهي مهمة من باب الدقة في النسب. وهي مسألة (داود ام يوسف) لايمكن حسمها من خلال تسلسل التواريخ لان الامر يتعلق فقط بإسم أخ أو اخر. ربما قد يساعدنا مقارنة التواجد الجغرافي لأبناء داود مع مواقع حياة بعض من أجدادنا في هذا الجزء من السلسلة، ولماذا لم يذكرهم النسابون الذين تطرقوا الى أبناء داود. من جهة اخرى، يجب ان نأخذ بعين الإعتبار ان المخطوط المفقود الذي حمله سيدي أحمد السبعي الى سوريا حوالي سنة 1780م يرد النسب الى يوسف كما هو معلوم. بالإضافة الى ما يقوله الاحفاد المتواجدين الان بالمغرب (السغروشنيين). إذا، يبدوا أن كل ما لدينا من معلومات الان يرد هذه السلسلة الشريفة الى يوسف بن عمران و المخلوفي وحده (حسب معلوماتي المحدودة) او من اخذ عنه (إن وجد)، يردها الى داود بن عمران. أعتقد ان حل ذلك سيكون موضحا من قبل احد أكثر المهتمين بهذه القضية (لأأنه من احفاد هذه السلسلة الشريفة)، و هو: المجاهد العظيم احمد بن الحسن السبعي في كتابه: الدرر السنية الى أصل السلالة العمرانية السغروشنية والسبعية. وهنا أنتهز الفرصة للطلب، بإسم جميع المهتمين بهذا الفرع الشريف، من إبن العم الكريم مدير ديواننا المبارك هذا، الشريف إيهاب التركي، أن يعمل كل ما بوسعه للحصول لنا على نسخة من هذا الكتاب الذي لاشك سيوضح الكثير من تساؤلاتنا الان، والجزء الاكبر من تساؤلاتنا بخصوص المرحلة اللاحقة من هذا البحث.
4. و النقص أو الإضافة في هذه السلسلة الشريفة لإسمي (علي + بوبكر) يمكن حسمها إذا ماربطنا التواريخ المتوفرة لدينا، لبعض اجدادنا في هذه السلسلة الشريفة. فلدينا تاريخ وفاة علي بن عبدالله وهو (826ه=1423م) ، تاريخ وفاة عبدالرحمان(826ه=1423م)، و تاريخ وفاة عمرو(826ه=1423م). وهنا سنجزي السلسلة على 3 مقاطع كالتالي:
• مابين عمران بن زيد (نهايه ما ذكرته في المشاركة السابقة الذي ولد حوالي 316 ه = 928م) و حفيده علي المتوفى سنة 492ه=1099م، هناك 4 اسماء (عمران خلف موسى، الذي خلف يوسف، الذي خلف محمد، الذي خلف عبدالله، الذي خلف علي) تتفق عليها جميع المشجرات تحت الدراسة. إذا قبلنا ان سيدي علي عاش 60 سنة ميلادية، فتاريخ ميلاده سيكون 431ه=1040م. وإذا قسمنا الفترة الزمنية بالتساوي بين هولاء الاجداد الشرفاء (فارق 22 سنة ميلادية بين الاب و الإبن، أوسع بقليل من 20 سنة ميلادية التي حصلت في الجزء الاول مابين مولانا عبدالله و مولانا عمران)، سنجد أن موسى ولد حوالي 340ه=952م، و إبنه يوسف ولد حوالي 363ه=974م، و إبنه محمد ولد حوالي 386ه=996م، و إبنه عبدالله ولد حوالي 408ه=1018م، و إبنه علي (كما إفترضنا بداية) ولد حوالي 431ه=1040م.
• مابين علي بن عبدالله (نهايه المقطع السابق الذي ولد حوالي 431 ه = 1040م) و حفيده عبدالرحمان المتوفى سنة 595ه=1199م، هناك 2 اسماء في الوسط (علي خلف عيسى، الذي خلف قاسم، الذي خلف عبدالرحمان) تتفق هنا كذلك جميع المشجرات تحت الدراسة. إذا قبلنا ان سيدي عبدالرحمان عاش كذلك 60 سنة ميلادية، فتاريخ ميلاده سيكون 534ه=1140م. وإذا قسمنا الفترة الزمنية بالتساوي بين هولاء الاجداد الشرفاء (فارق 33 سنة ميلادية بين الاب و الإبن، أوسع من الفقرات السابقة و لكنه المعتمد بين الأب و الإبن حسب خبراء الانساب)، سنجد أن عيسى ولد حوالي 465ه=1073م، و إبنه قاسم ولد حوالي 499ه=1106م، و إبنه عبدالرحمان (كما إفترضنا بداية) ولد حوالي 534ه=1140م.
• مابين عبدالرحمان بن قاسم (نهايه المقطع السابق الذي ولد حوالي 534 ه = 1140م) و حفيده عمرو المتوفى سنة 826ه=1423م، هناك 5 اسماء في الوسط (عبدالرحمان خلف سعيد، الذي خلف محمد فتحا، الذي خلف علي، الذي خلف احمد، الذي خلف عمرو). هناك شك في إسماء (أبوبكر + علي) كما أشرت سابقا في المشجرات الأربعة (4) تحت الدراسة. إذا قبلنا ان سيدي عمرو عاش كذلك 60 سنة ميلادية، فتاريخ ميلاده سيكون 764ه=1363م. وإذا قسمنا الفترة الزمنية بالتساوي بين هولاء الاجداد الشرفاء (فارق 37 سنة ميلادية بين الاب و الإبن، أوسع من الفقرات السابقة 20، 22 و 33 المعتمد بين الأب و الإبن حسب خبراء الانساب، مما يجعلني اميل الى إعتبار أبوبكر و علي في السلسلة، لانه بغيرهما يتحتم أن يكون الاربعة أجداد الاخرين كلهم نجبوا أبنائهم في حدود الخمسين. و أزيد، لربما هذا المقطع ينقصه أسم اخر). و عليه، سنجد أن سعيد ولد حوالي 572ه=1177م، و إبنه محمد فتحا ولد حوالي 610ه=1214م، و إبنه ابوبكر ولد حوالي 648ه=1251م ، و إبنه علي ولد حوالي 687ه=1288م ، و إبنه أحمد ولد حوالي 725ه=1325م، و إبنه عمرو (كما إفترضنا بداية) ولد حوالي 764ه=1363م، ودفن في بني مسافر سنة 826ه=1423م.
إعتبارنا لحياة طولها 60 سنة ميلادية لتقدير تاريخ الميلاد إذا كان ثابتا تاريخ الوفاة، سيغير (إن أعتمدنا مدة اخرى 50 سنة مثلا) الفارق بين الاب و الابن في المقطع فقط (26 سنة بدل 22 سنة) و لكنه لن يغير نفس الفارق في المقاطع الأخرى. وبالتالي الإستنتاج بأن اسماء أبوبكر و علي لاغنى عنها.
هذه العملية يجب إعادتها كلما توفر لدينا تواريخ جديدة، وتعديل أرقام السنيين.
كل هذا التقدير امكننا إجراؤه لاننا ندرس جزئين من سلسلة نسب لاخلاف فيهما، و لكن الامر سيكون مختلف تماما عندما يتعلق الامر بالجزء الثالث، الذي سيكون لكل فرع من الفروع الثلاثة على حدة. و حيث دقة التسلسل تتفاوت حسب المشجرة.
و أختم بسؤالين للمختصيين
من مشاركات سابقة للاخ الدرادي: نقلا عن ابن جزي في مختصر البيان " ...ثم فر عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الي تلمسان وعقب عشره وموسى عقب اربعه: عمر ،يوسف،داوود،راشد" في زاويه اخرى "ثم قام في بادس مولانا عمران بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس وكانت خلافته عشرين عاما واربعة اشهر وعشرة ايام وخلف مولانا ابو موسى عمران اربعة من الرجال..." منهم يوسف بن ابي موسي عمران تخلف في جبال الزبيب واستقرت ذريته قبيلة لجايه اي ان مولانا عمران كان وليا ببادس ثم فر الي تلمسان."

• من هم خلف يوسف بن موسى بن عمران الذين إستقروا في قبيلة لجاية؟
• من هو الشيخ/ علي بن عمر المتوفي سنة 550 هجري المذكور في (مختصر البيان) لاابن جزي؟
جزكم الله خيرا و وفقن و إياكم لما فيه الخير.

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

ما شاء الله تبارك ابن العم الشريف محمد طالب على هذا الكم الهائل من هذه المعلومات التفصيلية القيمة والنادرة أرجو من الله العلي القدير لك التوفيق والسداد وثق أنني لن أبخل عليكم بأي جديد يخص وله علاقة بموضوعكم.

 

 

[محمدطالب]

اخوتنا الكرام الاعزاء:
لقد أيدني الله البارحة، لرؤية نقاش رفيع المستوى للأخ العلامة و الخبير بالانساب محمح البخاري مع أخوة من كولاني ودان بليبيا، حول نسب جدهم الشريف محمد كولان، في منتدى اخر للشرفاء، شاركهم فيه اخونا العزيز الدرادي، الذي طرح اسئلة تتعلق بفرعنا الشريف هذا. ورد اخونا العلامة والخبير محمد البخاري، جزاه الله خيرا وايدنا بخبراء مثله، بمعلومات مهمة لنا كالتالي:
• بخصوص الجزء الاول من سلسلتنا نسبنا الشريفة يمكن كتابتها كما يلي/ "ابي موسى عمران بن ابي عبدالرحمان زيد بن ابي صالح صفوان بن ابي محمد خالد بن ابي عبدالرحمان زيد بن ابي محمد عبدالله بن ادريس التاج بن ادريس الأكبر".
• بخصوص الجزء الثاني من السلسلة الشريفة، يضيف العلامة محمد البخاري "كتاب نور الأنوار فيه: يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران الاكبر، نقل عن الدر النثير و عن مختصر ابن جزي و نور الأنوار ايضا و عن السيوطي بنفس الصيغة". ويزيد الاخ العلامة محمد البخاري " يسمونهم في سعيدة اولاد اخوتهم يوسف و عبداله أبني عمران بن محمد بن داود بن عمران الأكبر، و تلك نسابية الدرادي في ليبيا ايضا".
• يضيف العلامة محمد البخاري، في نفس الموضوع " هاجر إلى اقليم توات الجزائرية ،ولاية ادرار اليوم، بعض أبناء علي بن عمرو الصغرشنيين، وهو علي بن عمروبن احمد بن محمد بن يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر و يسمون اولاد سليمان.رغم ان هذا محقق، كتاب الدد النثير للمخلوفي قدم لهم نسب اخر و هو:الصغروشنيين و هم حفدة علي دفين غزوان بن عمر بن احمد بن محمد بن ابي بكر بن علي بن محمد بن سعيد بن ابي القاسم بن عيسى بن علي بن عبدالله بن محمد بن داود بن ابي موسى عمران. ولكن الارجح هي النسابة الاولى لأنه متوفي سنة 559ه قاله صاحب المختصر على بن جزي. حسب مرجع اخر، كان تلميذ ابن العربي، وكان له ولدان تلميذان لسيدي حرزام و هم من اهل السادس والسابع. اما النسابية الثانية فهي اطول، وطولها حسب قاعدة ابن خلدون تفيد بانها قد تكون في العاشر. والطول سببه الإختلاط مع نسابة ابناء عم عمرانيون اخرون".
وجهة نظر:
المعلومات الثمنية المقدمة من قبل الأخ العلامة محمد البخاري، جزاه الله خيرا، ستغني بلا شك ما نحول، نحن المهتمون فقط بالانساب و الجاهلون للمصادر الرئيسية الاولى، التنقيب عنه. ربما كان إستعجالي في إعتبار المشجرات الأربعة كمصادر اولية (لم يسبق التعامل معها) لقلة ذكر هذا الفرع الشريف و تفاصيله في كتب الانساب الشريفة، جعلني أعطي وزن اكبر للمشجرات الاربعة و وزن أصغر للقليل المتضارب الذي ذكره المولفون بهذا الخصوص. وعودة للمنهجية التي إعتمدتها منذ مشاركاتي الاخيرة، فإنني أرى ما يلي:
1. بخصوص الجزء الاول من السلسلة الشريفة، الاضافات القيمة بخصوص اسماء و القاب الاجداد الكرام: أبي موسى=عمران الاكبر، بن ابي عبدالرحمان=زيد، بن ابي صالح= صفوان، بن ابي محمد= خالد، بن ابي عبدالرحمان= زيد، بن ابي محمد= عبدالله، بن ادريس التاج بن ادريس الأكبر. هذا التدقيق يصحح ما ذكرناه بأن زيد "الاكبر" يلقب عبدالرحمان، و يفتح باب خير واسع في تصنيف انساب الكثير من العمرانيين الشرفاء الذين تختلط في مشجراتهم الأسماء بالألقاب (ابي فلان بدل الأسم الرئيسي). و لا اتعب من الدعاء بالخير و العافية للأخ العلامة محمد البخاري على هذه الاضافات الثمينة. وأطلب من الأخ مدير ديوننا المبارك هذا، الإتصال بأخونا الكريم العلامة محمد البخاري، و مع الإخوة المساعدين في سيرالديوان، ورؤية كيفية وضع هذه المعلومات في ملخص عن العمرانيين. لكي تكون في متناول جميع و الوصول إليها سهل. لا تسألني كيف يمكن ذلك.
2. بخصوص الجزء الثاني من السلسلة الشريفة، النقاط التي اوضحها العلامة محمد البخاري، و المذكورة اعلاه، تضعنا امام خيار ثالث: لم يكن ما ذكره المخلوفي في نسب الصغروشنيين خاطئا و لم تكن المشجرات الاربعة تحت الدراسة خاطئة كذلك. كيف يتم ذلك؟ كلاهما صحيح ولكنه منقوص. المخلوفي ربط عبد الله (في بداية الجزء الثاني) بعمران بن محمد بن داود بن عمران الأكبر مباشرة و لم يذكر محمد بن يوسف في الوسط، بينما المشجرات ربطت يوسف بعمران الأكبر مباشرة و لم تذكر في الوسط عمران بن محمد بن داود و اضافة لقب عمران الاكبر "ابي موسى" كجد اخر. هذه الأطروحة يمكن ان تكون موضوع رسالة جامعية، إذا ماشملت الكثير من البحث الوثائقي الطويل. و هناك عوامل عديدة قد تجعلني أميل الى هذا الطرح، منها:
• لا يتناقض مع ما كتبه النسابة و لا يتناقض مع ماهو في المشجرات الاربعة المدروسة، كما اوضحت اعلاه.
• يرفع بعض الغموض عن ذرية "الاخويين يوسف و عبدالله" المذكورين من قبل النسابة، حيث لانعرف شيء عن ذرية يوسف، بينما من ذرية عبدالله يذكر ال المنصور و الجندليون حسب معلوماتي القليلة. الطرح الجديد يقفل هذه الفجوة غير المنطقية. كيف يتحدث النسابة عن يوسف و عبدالله و يذكرون بعض احفاد عبدالله و لا يذكرون شيئا عن احفاد يوسف؟
• إذا قبلنا الأطروحة إيجابيا، فأن موضوع بحثنا يتحول كاملا (المشجرات الاربعة، وما يشابهها كاولاد سليمان الذين ذكر العلامة محمد البخاري)، الى ذرية يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر بن زيد بن صفوان بن خالد بن زيد بن عبدالله بن ادريس الازهر. الشيء الذي اعتبره معقولا حسب إستنتاجنا امس بأن الجزء الثاني من السلسلة الشريفة، من عمران الأكبر الى عمرو بن احمد، ربما تنقصه بعض الأسماء. بهذه الأضافة، ينقص إسم الجد الزياد للقب عمران الاكبر "ابي موسى" و تضاف اسماء عمران بن محمد بن داود في نفس الموضع، مما يعني حسابيا إضافة إسمين فقط. هذا يجعل متوسط الفارق بين الأب و الإبن للجزء الثاني التالي: 1عمرو(عاش 764- 826هجرية الموافق 1363-1423ميلادية تقريبا) بن 2احمد بن (3محمد، يذكره المخلوفي فقط) بن (4ابي بكر بن 5علي"المخلوفي"، أو علي بن أبي بكر"صغروشنيي يولمان" ) بن 6محمد بن 7سعيد بن 8عبدالرحمان (في المشجرات الأربعة و لم يذكره المخلوفي)9ابي القاسم بن 10عيسى بن 11علي بن 12عبدالله بن 13محمد بن 14يوسف بن (15عمران بن 16محمد بن 17داود) بن 18ابي موسى=عمران الأكبر(عاش 316-379هجرية الموافق 928-990 ميلادية تقريبا)، حوالي 28 سنه ميلادية (29 سنة هجرية) مع أعتبار أن يوسف "إبن إخوته: بينه و أبيه جيلين زمنيا). وهو وسط المجال المعتاد. الأشكالية هنا هي أن نقطة البداية فترة حياة عمران الاكبر شبه مؤكدة، بينما فترة حياة عمرو (نقطة النهاية) ماخوذة عن صغروشنيي يولمان، و التواريخ المتوفرة من نفس المصدرالتي إستعملناه أمس لتوزيع السلسلة الشريفة الى مقاطع، لا يمكن قبولها خاصة فترة حياة علي بن عبدالله (431- 492هجرية الموافق 1040-1099 ميلادية) لن متوسط الفارق بين الاب و الإبن بينه و بين عمران الاكبر(عاش 316-379هجرية الموافق 928-990 ميلادية تقريبا) سيكون صغير جدا وغير معقول (14 سنة فقط إذا اعتبرنا جيلين بين يوسف و أبيه عمران). بخصوص فترة حياة عبدالرحمان (534-595 هجرية الموافق 1140-1199 ميلادية) يكمن الإحتفاظ بها لانها تعطي فارق متوسط بين الاب و الإبن لحوالي 22 سنة هجرية أو 21 سنة ميلادية، و إن كان متوسط ضيق.
3. إذا قبلنا الأطروحة إيجابيا، فأن الإشكالية الجديدة امامنا هي: متي عاش المغفور له، دفين غزوان، علي (صغروشن) بن عمرو بن أحمد؟ أو متى عاش والده الشريف عمرو بن أحمد؟ أيهما الصحيحة: نسابيتهما القصيرة (بن احمد بن محمد بن يوسف بن عمران بن محمد بن داود بن عمران الاكبر)، أو الطويلة الواردة في المشجرات الاربعة و ذكرها المخلوفي؟
الخطوات اللاحقة:
1. توثيق فترة حياة عمرو بن احمد (نهاية الجزء الثاني من السلسلة الشريفة) مباشرة أو عن طريق أشهر ابنائه، دفين غزوان، علي صغروشن.
2. محاولة معرفة المصادر الاولية التي إعتمدها صغروشنيي يولمان في وضع التواريخ لبعض الاجداد في هذه السلسلة الشريفة.
3. معاينة المعلومات التي أشار إليها الإخ العلامة محمد البخاري اعلاه مثل:"حسب مرجع اخر، كان تلميذ ابن العربي، وكان له ولدان تلميذان لسيدي حرزام" ماهي فترة حياة هولاء الفقهاء؟. " اما النسابية الثانية فهي اطول" ماهي هذه النسابية؟ هل بها أسماء مشهورة يمكن البحث عنها؟ "اما النسابية الثانية فهي اطول، وطولها حسب قاعدة ابن خلدون تفيد بانها قد تكون في العاشر. والطول سببه الإختلاط مع نسابة ابناء عم عمرانيون اخرون" ماهي هذه النسابية؟ علها على الأقل تحل لنا مشكلة اسبقية أبي بكر على علي و إضافة محمد معهم؟. "هاجر إلى اقليم توات الجزائرية، ولاية ادرار اليوم، بعض أبناء علي بن عمرو الصغرشنيين،.... ، و يسمون اولاد سليمان". ماذا يقول ابناء سليمان بخصوص سلسلة نسبهم؟
4. البحث في الأتجاه المعاكس. محاولة الوصول الى فترة حياة عمرو بن أحمد أو إبنه علي صغروشن عن طريق محمد السبع مثلا، الذي نعرف فترة حياته، و لكننا لسنا متاكديين تماما من طول سلسلة النسب الفاصلة بينهما.
وكان ظني ان الجزئين الاول و الثاني من سلسلة نسبنا الشريف، لا مشاكل كبيرة فيهما. فكيف سيكون ما الجزء الثالث (ما بعد عمرو بن احمد)؟
وفقنا و إياكم الله لما فيه الخير.

 

 

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

ابن العم الفاضل، محمد طالب،أدامه الله

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،،،

بداية أود الإجابة عن تساؤلاتك في مشاركتك السابقة، ان سمحت لي.

(1) تصحيح، وفاة سيدي أحمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي في سنة 934 للهجرة وليست 960 للهجرة كما أشرتم.
(2) لم أقف له على سنة ميلاد وبإمكانك الرجوع للمصادر التى أشرت إليها في مشاركتي بالإضافة للشبكة العنكبوتية بعنوان قراءة نافع عند المغاربة عن ابي سعيد ورش، وهو عبارة عن مجلد ضخم يحتوي على كثير من التراجم.
(3) بخصوص بحثنا عن نسبنا العمرانى لا يقتصر على فرع مولانا يوسف بن موسى بن عمران وإنما كل ما يستجد بخصوص هذا النسب العمراني، حيث يشير الشريف العلامة مولاي إدريس الفضيلي في كتابه "الدرر البهية والجواهر النبوية" الجزء الثاني في الكلام عن فرع الإمام عبدالله بن إدريس الأزهر صفحة 160-167
بأن عمران الأكبر الجامع لهم خلف ستة وعشرين ذكراً وعقبه من أحد وعشرين، كما ذكر عن النقيب ابن عبد الوهاب العلمي تنبيه بخصوص أبناء ولي الله سيدي عمران دفين الحصن المنتهي نسبه لعمران بن صفوان جامع هذه الشعبة العمرانية وذكر أيضاً بأن لعمران الأصغر خمسة عشر ذكراً، وأعقبوا كلهم أو جلهم صفحة 166. "للأسف لم يذكر أسماء أي منهم سواءً عمران الأكبر أم الأصغر"
(4) بخصوص عمران الذي ذكرناه في مشاركتنا هو نسبة اليه حسب ما وقفنا عليه في المراجع التي بحوزتنا والمصادر التي ذكرناها حيث تجد اسم عمران لايتكرر في عمود النسب مما قد يوحي للباحث علي قدم النسبة وليس الجد المباشر، علي سبيل المثال في ترجمة قاضي الجماعة بفاس الشهيد ابي الحسن سيدي علي بن الفقيه النحوي عبدالرحمن بن أحمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي بينما يذكر في ترجمة شيخه الزموري وغيره من طلبته بأبي الحسن بن عمران "فقط" أنظر المصادر التي أشرنا اليها مع غيره من أولاد السلاسي بفاس وحتي القرن الثالث عشر الهجري.
(5) أولاد الهزّاز بفاس مرجعهم جميعاً لسيدي الحاج محمد السلاسي الشهير بالهزّاز دفين زاوية الغندور المشار اليه في المشاركات السابقة المتوفي أواخر القرن الثاني عشر الهجري بن ابي زيد عبدالرحمن السلاسي المتوفي عام 1118 للهجرة دفين روضة سيدي عمران باب بني مسافر" ابي جيدة حالياً". أعقب سيدي الحاج محمد السلاسي الشهير بالهزّاز خمساً من الذكور هم محمد، علّال، عبدالقادر، أحمد، المدنيّ)،" راجع المصادر السابقة".

ملاحظة: كتاب الدرر البهية للفضيلي وغيرها من المصادر التي أشرنا اليها تنسب العمرانين الي( عمران بن يزيد بن صفوان بن خالد بن يزيد بن عبدالله بن إدريس الأزهر) والله تعالى أعلم.

وصلي اللهم وسلم علي سيدنا محمد وعلي آله وصحبه أجمعين


مع فائق إحترامي وتقديري،،،

محبكم/ عمرو

 

 

[الدرادي]

ابناء العم الاعزاء (محمد طالب، عمرو الطيب):
كنت قد اعددة ردا اول امس عن النقاش الذي دار مع النسابه العلامه محمد البوخاري عبر الاتصالات و في منتديات اخري ولكنني عدلة عنه عندما قراءة مشاركة اخي محمد طالب بتاريخ 26/7/2009 وبتالي لا داعي لتكرار تحليل ابن العم محمد طالب.
وبعد مشاركات ابن العم العزيز عمرو الطيب، اري ان يتحول البحث والتحقيق في النسب العمراني بذل من ابناء يوسف بن موسي( ابي موسى) عمران الاكبر , فهذا قد يقرب المسافه وبالتالي المقارنه بين اعمدة نسب كل فرع من فروع مولانا عمران الاكبر وكذلك الفتره الزمنيه وعدد الاجداد ومن هنا يجب البدايه بالبحث عن عدد ابناء ابي موسى عمران الاكبر هل هم ( اربعه كما ذكر ابن جزي او عشره او سته عشر او احدى وعشرين اكبر عدد ذكر من المؤلفين) .
وهذه وجهة نظر ابن العم عمرو الطيب , فدعونا نجتهد كلا بما عنده في اول النقاط.
كما اود الاشاره الي اننا في انتظار معلومات مهمه جدا في الايام القادمه انشاء الله بخصوص نسب سيدي (الحسن الدرادي) لذلك ارى ان نخرج من نقاش سلسلة النسب في الوقت الحالي ونبداء بفروع العمرانيين اولا.

 

 

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

لا فض فوك ابن العم الدرادي ولا يهون ابن العم محمد طالب، فكلاكما عينان في رأس،،،وعلي الله التكلان.


محبكم/عمرو

 

 

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز

الأخ الفاضل، حفيد ادريس الأزهر،

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

أولاً: ألاحظ بأن نقلك للموضوع متقطع ولا أدري هل هو بسبب الإقتباس، حيث الأرقام التي قمنا بسردها والتي ترمز للمصادر ليست بنفس الترتيب تحديداً، مثال ذلك (14) المظلّل، هو ليس عمران وانما احمد بن عمران السلاسي ثم الفاسي المتوفي عام 934 للهجرة بفاس.

ثانياً: المطالع لعدد الأسماء، ابتدائاً من اسمنا وحتى احمد بن عمران يجد هناك تطابق في العدد لمن ينتمون الي عمران دفين الحصن وليس عمران الأكبر بن يزيد بن صفوان بن خالد بن يزيد بن عبدالله بن ادريس الأزهر، فهلا
اخبرتمونا ان كان هناك ابن لعمران دفين الحصن يدعى احمد والدعوى موجهة للجميع وخاصة أحفاد سيدي عمران دفين الحصن. حيث أننا في طور تحقيق نسبنا وما نعلمه من اجدادنا بأننا أشراف مغاربة وأبناء عممومتنا بفاس " أولاد الهزّاز توارثوآ عن أجدادهم بأنهم شرفاء سلاسيين والناس مؤتمنون على أنسابهم" علماً بأن المقولتين المتوارثة لأولاد الهزّاز بجدة وأولاد الهزّاز بفاس بينهم أكثر من 200 عام رغم الإنقطاع عن بلد الأصل المغرب. كذلك يجد الباحث والمطالع لتأريخ الأدارسة أن جلّ بني عمران فرّوا الي جبالة عند وقعة الحكم الأموي بالحسن كنّون في آخر معاقلهم بحجر النسر، علماً بأن كلمة جبالة أصطلح عليه في حوالي عام 1800 للميلاد وقد تفرقت جبالة لقبائل عديدة ولكن أصل التسمية جبال غمارة. أفيدونا أثابكم الله.

مع خالص احترامي وتقديري،،،

اخوكم/ عمرو

تصحيح: جاء في ويكبيديا الموسوعة الحرة، الشبكة العنكبوتية بتاريخ 4 سبتمبر 2008 بخصوص مصطلح جبالة يعود للقرن 18م وليس لعام 1800 كما ذكرنا سابقاً. وقد قمنا بطباعة الموضوع
في ذلك التاريخ، وهو بحوزتنا.

ويوجد موضوع آخر أيضاً من نفس المصدر السابق، ينسب المصطلح الي الفرن 17م.

وتقبلوا فائق احترامي،،،

محبكم/ عمرو

 

 

[محمدطالب]

بارك الله فيكم أبناء العم الاعزاء:
اوافقكم الراي إخوتي الكرام. و عليه لنبدأ بإعداد ملخص عن ذكر أبناء مولانا أبي موسى عمران الاكبر. يشار فيه للمصدر و تاريخه و ما يقولوه بخصوص "أبناء مولانا أبي موسى عمران الاكبر". لا أعرف أي منكم يسهل عليه هذا الامر اكثر مني، فانا مقيم بالمكسيك وليس لدي من المراجع سواء ما امكنني تحميله من النت. و لكنني سأعد، باذن الله، بمشجرة لكل ما جمعته الى حد الان من ذكرلفروع العمرانيين.
وفقنا وإياكم الله، وجزاكم خيرا.

 

 

[عمرو الطيب طاهر عبدالله حسن محمد محمد الهزّاز]

ابناء العم الأفاضل، الدرادي ومحمد طالب، أدامهم الله

السلام عليكم وحمة الله وبركاته،،،

أود بداية أن أشير الي ضرورة التعريف الجغرافي لمنطقة جبالة وقبائلها والمصطلحات التاريخية لها حيث انها منبع ومولد العمرانيين " إن صح التعبير" فبذلك نتتبع الثمر من أول غرسه، مروراً بالقبائل والمناطق التي أرتحلوا اليها، تتبعاً تاريخياً موثقاً، كذلك البحث الميداني والأخذ عن سكان تلك المناطق بالإستعانة بالله أولاً ثم بأبناء عممومتنا الذين ما زالوا يقطنون تلك المناطق المتوارثين عن أجدادهم ما قد غاب عن المراجع التاريخية والنسبية حيث في كثير من الأحيان يكون الإقتصار علي من أشتهر منهم، كأمثال ابن خلدون.

بيت القصيد: نري انه من الضروري ومن باب الإخلاص في العمل و الإتقان والدقة، ما استطعنا،البحث في هذا النسب الشريف العمراني، نسبياً وتاريخياً وجغرافياً بكل ما اوتينا من قوة، وعلي الله التكلان وبه نستعين.

نورد ههنا بعض ما وقفنا عليه من خلال الشبكة العنكبوتية: منتديات القصر الكبير، تحت عنوان قبائل جبالة وأعلامها صفحة رقم 1 أيضاً خريطة قبائل جبالة صفحة رقم 3، الموقع الإلكتروني www.ksarforum.co

نسأل الله تعالي بأن يتقبله عملاً خالصاً لوجهه الكريم من غير رياءٍ ولا سمعة" اللهم آمين"

محبكم/ عمرو