دراسة مخطوط ابن تريعة -منقول عن شرفاء بني يلمان -

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صديقي محمد

السلام عليكم مجددا
أخي عبد المالك و الله لرد الاستاذ البوخاري على الدكتور محمود بوعياد رحمه الله هو ابلغ رد
اما قصة وفاة يحي بن خلدون ساتكلم عنها غدا ان شاء الله

محمود بوعياد و شرف بنو زيان - الادارسة صراحة-
شرف بنو زيان و الرد على المقري و ابن خلدون و بوعياد و الشيخ السنوسي الخطابي

رأيت في الكثير من المتون و الكتب التي تصدر و تدعي معرفة و فلسفة تأريخ تتبنى الموقف و تهاجم الشيخ التنسي دون هوادة و لعل أشد فتعجلت الرد السريع – و أقوم على تأصيه حاليا بتفاصيل أعمق ترد على دعاة الأبستمولوجيا و الترهات المتون التي يسمونها مغلقة و غير حوارية.
قام الأستاذ محمود بوعياد بتحقيق و نشر جزء من كتاب نظم الدر والعقيان في بيان شرف بني زيان لمؤلفه محمد بن عبد الله التنسي. و هو بصدد توصيف مؤلفات التنسي في باب الترجمة ، تعرض لعيوب الباب السابع – و هو الجزء المحقق من الكتاب – و ناقش عيوب الباب، و بالأخص قضية شرف بنو زيان، فأصدر أحكاما قاسية في حق التنسي، و أخرى غير علمية في شرف بنو زيان و نفى عنهم النسب نفيا قطعيا.
حجج الأستاذ بوعياد ومقولاته:
قال الأستاذ محمود بوعياد في مواضع مختلفة لدعم ما ذهب إليه من نفي و أحكام مبالغ فيها ما يلي "...كان إثبات شرف بني زيان من جملة الأمور التي تملق بها المؤلف لملوك المغرب الأوسط. و قد أوليناها عناية خاصة لأهميتها في نظر المؤلف..."و قال في موضع آخر "... و لم يمنع التنسي عدم التيقن من صحة اتصال نسب عبد الواد بالقاسم أو بإدريس من إسناد النسب الشريف إلى من غمره بنعمه ، الجالس على عرش تلمسان .و لم يثن هذا الريب عزمه عن الإصرار على موقفه و المغالاة فيه...".
و قال في موضع آخر "...إننا لا نقبل ادعاء بني القاسم في الانتساب إلى سلالة النبي (ص) و لا نقتنع بتأييد التنسي الذي تبنى ادعاءهم هذا، و صنف كتابا لإثباته، و ذلك أن صاحب نظم الدر لم يتوصل إلى إقناعنا، فلم يأت بحجة واحدة قاطعة و مفحمة في كل ما كتب من بداية الكتاب، و ليس من السهل أن نقبل هذا الرأي القائل أن جميع بطون بني عبد الواد من زناتة إلا بطن واحد و هم بنو القاسم، من الأشراف، و إلى بني القاسم أو آيت القاسم كما سماهم ابن خلدون انتسب ملوك تلمسان..." و قال أيضا: "...و بما أن هذا البطن كان يتمتع بنفوذ كبير و قد تمت له السيطرة على باقي بطون بني عبد الواد، ظن من السهل أن يلحق نسبه بالنسب الشريف، و ذلك لتطابق اسمه مع اسم أحد أبناء عبد الله الكامل كما رأينا سابقا. و لم يدعم التنسي رأي بني القاسم، و رأيه من بعدهم بالحجج و الأدلة المقنعة .بل اكتفى برواية هذه الخرافة التي لا يقبلها عقل...".
و قال في موضع آخر أيضا :"... ومما يسترعي الانتباه أن يحيى بن خلدون و بعده محمد التنسي، لم ينفردا بإثبات شرف بني زيان، فإن مؤرخا و أديبا آخر، أشهر منها في المغرب و المشرق سلم هو أيضا بصحة ادعاء بني عبد الواد في انتسابهم إلى النبي و أقره في كتاباته. و هذا المؤرخ هو لسان الدين بن الخطيب. فإنه أورد لهذا الادعاء الباطل في سينيته المشهورة في مدح السلطان أبي حمو الثاني و مطلعها: أطلعن في سدف الفروع شموسا ضحك الظلام لها و كان عبوسا.
وقد أشار الى شرف ملوك بني زيان في الأبيات التالية ،قال مخاطبا أبا حمو: من أنكر الفضل الذي أوتيته جحد العيان و أنكر المحسوسا
من دان بالإخلاص فيك فعقده لا يقبل التمويه و التلبيسا
و المنتمى العلوي عيصك لم تكن...لترى دخيلا في بنيه دسيسا
بيت البتول و منبت الشرف الذي...تحمى الملائك دوحه المغروسا.
في الرد على بوعياد:
التنسي مكانته وموقفه:
يقول بوعياد في وصف منزلة التنسي بين معاصريه "فأول ما يستوقف نظرنا هو أننا نجد اسمه مقرونا في أكثر الأحيان بكلمة الحافظ...أما ابن داود الأندلسي المتقدم الذكر، و كان من تلاميذ التنسي، فقد وصفه "ببقية الحفاظ وقدوة الادباء" ...يقول أحمد بابا :"لقد ذكر عن الشيخ أحمد بن داود الأندلسي أنه سئل حين خرج من تلمسان عن علمائها فقال (العلم مع التنسي، و الصلاح مع السنوسي و الرئاسة مع ابن زكري )...أما الونشريسي فقد وصفه كما رأينا في الفصل الخاص بتكوين المؤلف (بالفقيه الحافظ، التاريخي، الأديب، الشاعر)...أما المقري الذي نعته (بشيخ شيوخنا فقد سماه حافظ عصره).
و في مجال وصف مؤلفات التنسي ينقل بوعياد بخصوص مؤلف التنسي مقولات الشيخ محمد بن يوسف السنوسي المرسل رفقه جواب التنسي للشيخ المغيلي "اعلم أخي أني لم أر من وفق لإجابة هذا المقصد، و بذل وسعه في تحقيق الحق، و شفى غليل أهل الايمان في هذه المسألة، و لم يلتفت لأجل قوة إيمانه و نصوع إيقانه إلى ما يشير به الوهم الشيطاني من مداهنة بعض من تتقى شوكته و يخشى أن يقع على يده أضرار أو حط في المنزلة، سوى الشيخ الإمام القدوة علم الأعلام الحافظ المحقق أبي عبد الله محمد بن عبد الجليل التنسي..." و يعلق بوعياد بعد ذلك فيقول"...فأطرى السنوسي صاحبه التنسي على صحة جوابه و سعة علمه و قوة بصيرته من ناحية، و على شجاعته و إقدامه على إبداء آرائه في القضية المطروحة عليه رغم الأخطار التي قد تلحق به من جراء ذلك من ناحية أخرى".
فهل يصح أن ننعت عالما وصف من طرف علماء أقران و فطاحل بالحفظ و الصلاح
و الشجاعة بالتملق و تزوير النسب أو إلحاق قوم -بربر بنو عبد الواد و القاسم بالذات- بقوم أخرين و هم الأدارسة و الأشراف عموما.
ثم بالمغالاة و التملق. ثم إنكار نسب بني زيان و تقديم العلل الداعية لنفي النسب عنهم.
و القضية التي تهم ردودنا حول الموضوع هي علل النفي و ماهيتها؟ ثم وفق أي قواعد قدمها؟ و المعروف أنه ليس نسابة مطلع على القواعد، و لا هو قادر على تقليب الأسباب الموجبة للنفي و الإثبات - و لا أراه يعلم أن الإثبات مقدم على النفي- و هي قضية يترتب عليها أمور شرعية قد تكون غابت عنه. و لا يمتلك الوسائل التي تمكنه من الترجيح. و قد اكتشفنا مثلا أنه لم يعرف أن التنسي قرأ العبر و نقل منه، لكن محقق الكتاب جزم بأنه لم يقرأه و نعود لمناقشة الموضوع عند عرض رأي ابن خلدون في القضية.
ابن خلدون و نسب بنو زيان:
يعتمد بوعياد في إنكار نسب بنو زيان و إتهام التنسي بالتملق باعتماد موقف ابن خلدون، لكنه لم يفهم ابن خلدون على الإطلاق - و كأنه لم يقرأه - البتة، و كون أستاذنا بوعياد لا يعرف القواعد (قواعد النفي و الإثبات) في علم النسب ظن ما أورده ابن خلدون نفيا، زيادة على ذلك قال أن التنسي لم ينقل عن ابن خلدون و في ظنه أنه تعمد ذلك.
أولا- قال بوعياد أن التنسي لم يذكر كتاب العبر "و مما يستوقف النظر أن التنسي لم يرجع إلى كتاب العبر لعبد الرحمن بن خلدون إذ أنه لم يذكر الكتاب بتاتا و لم ينقل منه حسب الظاهر مع أن عبد الرحمن بن خلدون توفي قبل التنسي بإحدى و تسعين سنة و من الراجح أن مؤلف نظم الدر لم يعرف كتاب العبر لأنه لو اطلع على هذا المؤلف و خصوصا على الفصل القيم منه في تاريخ بني عبد الواد، لما تردد في الرجوع إليه و الاستمداد منه"().
و في هامش هذا الكلام يقول و ترجمان العبر و لم نتوصل إلى معرفة هذا الكتاب الذي لم نعرف موضوعه و لا مؤلفه و قد ذكره المؤلف ثلاث مرات (ورقة 2ظ) و (124ظ) و (129و) من مخطوط أ. و قد نقل قولهم "فيذكر الأدارسة و إخوتهم السليمانيين" و قد رأينا من المفيد نقلها فيما يلي، قال المؤلف "و كان بالأندلس من عقب الأدارسة أخوان جليلان و هما علي و القاسم ابنا حمود بن ميمون بن أحمد بن علي بن عمر بن إدريس هكذا ذكر نسبهم صاحب ترجمان العبر.
و أقول بأن التنسي اعتمد كلية على ابن خلدون كما أوضحه كما يلي:
- يصف الكثير من المؤلفين كتاب العبر بترجمان العبر مثل قول المشرفي “في نزهة الناظر” "و من اراد الزيادة فعليه بترجمان العبر" و قول الكثير من النسابة أنظر "ترجمان العبر".
- الوحيد الذي أورد نسب الحموديين بهذا الشكل الذي نقله بوعياد من مخطوط التنسي "و كان بالأندلس من عقب الأدارسة أخوان جليلان و هما علي و القاسم ابنا حمود بن ميمون بن أحمد بن علي بن عمر بن إدريس هكذا ذكر نسبهم صاحب ترجمان العبر ().هو ابن خلدون في العبر الجزء الرابع .فلو عاد إليه لوجده نفس الكلام.
- الوحيد الذي نسب بنو زيان إلى السليمانيين هو ابن خلدون في قول التنسي "و الذي صححه صاحب ترجمان العبر أنه القاسم بن محمد بن أحمد بن محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل ()" و هذا الذي يقوله ابن خلدون في الجزء الرابع "و ورث ملكه ابنه محمد بن سليمان على سننه، ثم افترق بنوه على ثغور المغرب الأوسط، و اقتسموا ممالكه و نواحيه فكانت تلمسان من بعده لابنه أحمد بن محمد بن القاسم بن محمد بن أحمد، و أظنّ هذا القاسم هو الذي يدعي بنو عبد الواد نسبه فإنّ هذا أشبه من القاسم بن إدريس بمثل هذه الدعوى ( )".كان ينبغي العودة إلى هذه الصفحات لمن يريد تبرئة ذمته قبل إتهام الناس بالتملق، و نفي أنساب آخرين.
ثانيا- يعتمد بوعياد في نفي نسبهم ما ذكره ابن خلدون
أ- فيما ردده يغمراسن بن زيان "فقد ذكر عبد الرحمن بن خلدون – و قد روى ذلك قبله أخوه يحيى - بأن سلطانهم الأول يغمراسن بن زيان ذلك الرجل الفذ ذو الشخصية القوية و الهمة العالية رفض هذه الادعاءات الباطلة "أن يغمراسن سئل منه القول بالشرف و إثبات نسبه إليه فقال" إن كان المراد شرف الدنيا فهو ما نحن فيه، و إن كان القصد شرف الآخرة فهو عند الله سبحانه"( ) هذا قول يحيى بن خلدون أما قول ابن خلدون "إن كان هذا صحيحا فينفعنا عند الله، و أما الدنيا فإنما نلناها بسيوفنا " ( ).لا أدري كيف يمكن أن يكون هذا رفضا، و كيف هي ادعاءات باطلة. فقد قال الله أعلم بقوله "هي عند الله أو نفعتنا في الأخرة"، فهو لم يؤكد ول م ينف و باعتباره سياسي و ليس مؤرخ و لا نسابة، فهمه أن ينال الدنيا بالسيف و القوة و ليس بالشرف. هذا من جهة.
من جهة أخرى هذا دليل أن هذا الادعاء حسب بوعياد لم يكن التنسي قد اخترعه ليتملق به إنما كان زمن يغمراسن خلال القرن السابع أي بقرنين قبل ذلك.
ب- يعتمد بوعياد قول ابن خلدون حين يقول" أما عبد الرحمن بن خلدون ذو الفكر النقاد، فإنه رفض من زمن بعيد ادعاء بني القاسم، و ذلك قبل أن يصنف التنسي كتابه لبيان شرف بني زيان، بأكثر من قرن ...قال "و يزعم بنو القاسم هؤلاء أنهم من أولاد القاسم بن إدريس...مزعما لا مستند له، إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه" ( ).و لا ندري كيف يمكن اعتبار هذا رفض و خاصة أن محمود بوعياد بتر من النص مقطعا مهما و أكثر أهمية مما نقل – في قراءة غائية انتقائية للتاريخ - لأنه مرتبط بقاعدة مهمة فقد قال ابن خلدون في النص الكامل ".و يزعم بنو القاسم هؤلاء أنهم من ولد القاسم بن إدريس. و ربما قالوا في هذا القاسم أنه ابن محمد بن إدريس أو ابن محمد بن عبد الله أو ابن محمد بن القاسم، و كلهم من أعقاب إدريس، مزعماً لا مستند له إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه، مع أن البادية بعداء عن معرفة مثل هذه الأنساب. و الله أعلم بصحة ذلك." فقد قال الله أعلم بذلك أي أخرجه إلى مرتبة المظنون خاصة عندما رده إلى السليمانيين "و ورث ملكه ابنه محمد بن سليمان على سننه، ثم افترق بنوه على ثغور المغرب الأوسط، و اقتسموا ممالكه و نواحيه فكانت تلمسان من بعده لابنه أحمد بن محمد بن القاسم بن محمد بن أحمد، و أظنّ هذا القاسم هو الذي يدعي بنو عبد الواد نسبه فإنّ هذا أشبه من القاسم بن إدريس بمثل هذه الدعوى ( ).و عدد جهات الأتصال إلى ثلاثة جهات.
فكان سبب النفي حسب التنسي أمرين:
- الأول و هو ما سبق و أن عالجناه أي إخراجهم إلى جهة المضنون لا النفي و المضنون درجة من درجات الإثبات لا النفي.و ابن خلدون يعرف هذا.
- ثانيا قال أن رئاسة البربر لا تسلم لغير البربري و نسأل ابن خلدون قبل بوعياد كيف سلمت قبيلة أوربة الزناتية الأمر لإدريس و ابنه و بنيه من بعده، و حتى غمارة و الكثير ممن أعادوهم البربر إلى الحكم بسبب شرفهم و عربيتهم و اعتقادهم الإمامة في قريش. و قد أثبت ابن خلدون هذا في الكثير من كتابه.
- و كيف سلمت صنهاجة البربرية لعبد الله الشيعي و المهدي من بعده و تأسست الدولة الفاطمية فيهم و الرجلان ليسا من صنهاجة.
أعتقد أن يجب إعادة النظر في تحقيق كتاب التنسي و أن يعاد تحقيقه التحقيق العادل المنصف غير المتحامل و لا المتهم، من مؤرخ ضالع و يقف عند حدود التورع مع المؤلفين و المؤرخين.
زيادة على إيراد موقف المقري -الذي خرج عن جادة الصواب و رد عليه أكثر من واحد-و طعن في ابن الخطيب لسان الدين بكلام لا يليق أبدا.
و لو اطلع ربما كاتبنا على ما قاله علماء أخرين في شرف بني زيان أمثال إبراهيم التازي و الشريف التلمساني و عبد الله العبدوسي التونسي. فإن الشيخ إبراهيم التازي لما بعث له السلطان المتوكل يشاوره في أمر قال لرسوله -أبو عبد الله بن عيسى بن عبد السلام-
" و الله إني لأحب هذا الملك و أوثره لكونه جمع خصالا من الخير و الدالة على كمال العقل و مناقب من السؤدد لم تتوفر في غيره و كفاه فضلا و سؤددا انتسابه للجناب العلي أهل البيت الرسالة و مقر السيادة.
و ذكر ابن صعد "قال لي أبو عبد الله: فلما سمعت هذا من سيدي إبراهيم ابتهجت به سرورا و استردته تثبتا فقال لي لما قفلت من بلاد الشرق و نزلت تونس قصدت شيخنا الإمام سيدي عبد الله العبدوسي و ذكرت له ما عزمت عليه من التوجه لتلمسان فقال لي سيدي عبد الله أن ملوكها من الشرفاء
الحسينيين انتهى.." و يقصد الحسنيين ربما هو تصحيف من الناسخ أو خلط من المحقق. الدكتور يحيى بوعزيز رحمه الله.

الأخ صديقي محمد ...
هذا الكلام نقلته انت عن أخينا محمد البوخاري وهو جاء به لتفنيد كلام بوعياد ...

فقد قال ابن خلدون في النص الكامل ".و يزعم بنو القاسم هؤلاء أنهم من ولد القاسم بن إدريس. و ربما قالوا في هذا القاسم أنه ابن محمد بن إدريس أو ابن محمد بن عبد الله أو ابن محمد بن القاسم، و كلهم من أعقاب إدريس، مزعماً لا مستند له إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه، مع أن البادية بعداء عن معرفة مثل هذه الأنساب. و الله أعلم بصحة ذلك." فقد قال الله أعلم بذلك أي أخرجه إلى مرتبة المظنون خاصة عندما رده إلى السليمانيين "و ورث ملكه ابنه محمد بن سليمان على سننه، ثم افترق بنوه على ثغور المغرب الأوسط، و اقتسموا ممالكه و نواحيه فكانت تلمسان من بعده لابنه أحمد بن محمد بن القاسم بن محمد بن أحمد، و أظنّ هذا القاسم هو الذي يدعي بنو عبد الواد نسبه فإنّ هذا أشبه من القاسم بن إدريس بمثل هذه الدعوى

هذا الاستشهاد يؤكد عدم نسبة بني زيان الى النسب الشريف لماذا ....؟؟؟؟؟

بعد أن استبعد عبدالرحمن بن خلدون نسبة الزيانيين الى أبناء إدريس بن ادريس عاد لتفنيد انتمائهم الى القاسم بن محمد بن أحمد .........بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل ....
تمعن في هذا الكلام :
أظنّ هذا القاسم هو الذي يدعي بنو عبد الواد نسبه فإنّ هذا أشبه من القاسم بن إدريس بمثل هذه الدعوى...... أي أن كلا الادعاءين باطل ...

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم أخي الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
فعلا هو كلام الأستاذ البوخاري و فعلا هو كلام ابن خلدون (أنظر العبر) و فعلا استشهد به الأستاذ البوخاري لتيان وجهة نظر معينة و لنفي و إثبات و للرد على الدكتور بوعياد لأن هذا الأخير استشهد به و حذف ما يحلو له من كلام ابن خلدون و لكن لا أنا و لا الأستاذ البوخاري نرى بأن عبد الرحمان ابن خلدون هو النسابة الخبير الملم بعلم الأنساب رغم ما له من مكانة في وقته و أخوه يحي تكلم عن هذا الأمر.
أما ما ذكرت من تفسيرك لقول عبد الرحمان ابن خلدون: "قلت بعد أن استبعد عبد الرحمان ابن خلدون نسبة الزيانيين إلى إدريس بن إدريس" يا أخي هو قال "مزعما لا مستند له إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه مع أن البادية بعداء عن معرفة مثل هذه الأنساب" و أضاف "الله أعلم بصحة ذلك" و هذا ما حاول أن يفهمه الأستاذ البوخاري كيف أن يكون هذا رفضا من ابن خلدون و كيف يكون نفيا إن زاد " إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه" و أضاف " الله أعلم بصحة ذلك" و أضاف البوخاري" فقد قال الله أعلم بذلك أي أخرجه إلى مرتبة المظنون خاصة عندما رده إلى السليمانيين " ثم أضاف بعدها "الأول و هو ما سبق و أن عالجناه أي إخراجهم إلى جهة المضنون لا النفي و المضنون درجة من درجات الإثبات لا النفي.و ابن خلدون يعرف هذا"
و بالتالي ابن خلدون ناقش الأمرين معا فالادعاء الأول حسبه لا يستقيم إلا باتفاق بني القاسم هؤلاء عليه و علمه عند الله أي أصبح من المضنون و أما الثانية في قوله "و أظنّ هذا القاسم هو الذي يدعي بنو عبد الواد نسبه فإنّ هذا أشبه من القاسم بن إدريس بمثل هذه الدعوى" أي حاول أن يقول إن كان عليهم أن يدعو فظنه أن القاسم الثاني أقرب اليهم من القاسم الأول". فهل معنى هذا عندك أن كلا الادعاءين باطل.......................
و مع كل احتراماتي لشخصكم الكريم إن كنت قد فهمت الكلام هكذا فانت مجانب الصواب فهذا رايك وحدك و أنا أحترمه.
إن الأستاذ البوخاري رد على الدكتور بوعياد رحمه الله بكلام ابن خلدون لان الأخير استشهد به فقط و اخذ من كلامه ما يفيده في طرحه هو فقط. و لم يقل الأستاذ البوخاري و لا من بعده أنا أي شيء عن ابن خلدون و لا عن كلام العلماء و الباحثين و النسابة الآخرين.
ستقول لي قمت بالرد فقط على ما ذكر من كلام البوخاري فأقول لك أيضا بان البوخاري رد فقط في حدود ما ذكره بوعياد في تحقيقه لكتاب التنسي.
أما عن مخطوط ابن تريعة و الأخذ به أنا لم أقل انه قرآن منزه و لكن يبقي وثيقة مهمة تروي تاريخ مهم عن بني زيان الأشراف بصفة خاصة و عن كل الأشراف بصفة عامة.
و أما الأخذ بكلام ابن خلدون مع الطرح الذي فهمته أنت من كلامه فهو المجانب للصواب.
فقل لي أنت من فضلك ماذا نقول عن الذين تكلموا في شرف بني زيان بصراحة أمثال:
عبد الله العبدوسي التونسي, إبراهيم التازي, احمد بن محمد العشماوي, ابن الخطيب, يحي ابن خلدون, الحافظ التنسي, الشريف التلمساني, الطرطوشي, الطبراني, أبي راس المعسكري و القائمة طويلة.
على كل حال لي عودة و ذكر كل ما قيل بالتفصيل و الشرح في أقوال كل العلماء المتقدمين و المتأخرين مع إضافة كل ما ذكر و كتب عن بني العمومة الروسيين بالمغرب و زاويتهم الدرقاوية الروسية الحسنية و علاقتهم بالعلويين حكام المغرب الشقيق و ظهائرهم السلطانية. مع تبيان ما ذكره ابن حشلاف نقلا حرفيا على السنوسي و التناقضات الموجودة في ذلك.
كما سأذكر أعلامهم و أولياءهم في كل الأزمنة.
كما ارد ت أن أبين بأن امحمد ابن تريعة المذكور في مخطوط ابن تريعة و الذي هو ولد الشيخ زروق هو صديق و ملازم و مدرس علي بن عمر صاحب زاوية طولقة المشهورة و الذي توفي معه في حادثة الصلح المشهورة و دفنا مع بعض.
على كل حال أحترم رأيك أخي عبد المالك كما اني انتظر ما ذكرت فيما يخص مشجرات محمد بن الناصر المنصوري سيدي علي الطيار و أبي راس المعسكري لان ليس لها علاقة بالكتاب المذكور سلفا كما أرجو أن تفيدني فيما يخص كتاب السلاسل ليحي ابن خلدون.
أرجو القصد الشريف و التواصل دوما و أبدا لأن النقاش لا يحجب عنا الحب الواجب بيننا كمسلمين أولا و كأشراف ثانيا.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي الحسني.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

قبل أن أبدا هذا النقاش أريد أن أوضح ما يلي :
أولا : شخصيا لست ضد شرف الزيانيين ولا املك لا مقومات نفيه ولا إثباته
ثانيا : أنا هنا أناقش أقوال ابن خلدون وليس ما جاء في كلام أخينا محمد البوخاري
ثالثا : شخصيا أعتبر أن كل ما ينشر بما فيهم كلامي يصبح ملكا للعموم وبالتالي يكون موضوع نقد ومساءلة
والله من وراء القصد ....
***********


بسم الله الرحمن الرحيم
سأحاول تبيان كلام ابن خلدون كما قدمته أنت في المداخلة
يا أخي هو قال "مزعما لا مستند له إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه مع أن البادية بعداء عن معرفة مثل هذه الأنساب"

ماذا نفهم من هذا الكلام : مزعم جاءمن كلمة زعم اي ابتدع او ادعى والادعاء يستوجب الحجة
فماهي حجة بني القاسم على هذه النسبة
يجيب ابن خلدون : انه اتفاق بني القاسم عليه يعني هم من قالوا بذلك ولا وجود لكلام حول هذا النسب قبلهم ....


و أضاف "الله أعلم بصحة ذلك"
حينما نقول الله أعلم ماذا يعني ذلك ....
ابن خلدون قدم حججا وأدلة على اصول الزيانيين بأنهم فرقة من الزناتيين
وهو بذلك لا يجيب على شرف الزيانيين ولكن على أقوال أخيه يحي الذي بشر بهذا الشرف ويحاول إقناعه بذلك
رفض ابن خلدون لنسب الزيانيين لم يأت من فراغ بل نتيجة تحليل علمي لأصول الزناتيين الذين اعتنقوا الاسلام بصدق وأمانة ودافعوا واستماتوا من أجل نشره ، بل أكثر من ذلك تصاهروا مع الوافدين من الحجاز وتشبعوا بعاداتهم وتقاليدهم ...
أما يحي بن خلدون فقد تسلم المشجر الذي اقترحه بنو القاسم ونشره

و كيف يكون نفيا إن زاد " إلا اتفاق بني القاسم هؤلاء عليه"

هذا ليس نفيا ولكن تأكيد لكلامه بأن الزيانيين هم وحدهم من يقولون بذلك ...

" فقد قال الله أعلم بذلك أي أخرجه إلى مرتبة المظنون خاصة عندما رده إلى السليمانيين "

ابن خلدون لم يرد الزيانيين الى السليمانيين أبدا بل شبه نسبة الزيانيين الى السليمانيين بنسبتهم الى الادارسة أي نفى ذلك ....

ثم أضاف بعدها "الأول و هو ما سبق و أن عالجناه أي إخراجهم إلى جهة المضنون لا النفي و المضنون درجة من درجات الإثبات لا النفي.و ابن خلدون يعرف هذا"

ليس هناك إخراج الى المضنون باعتبار أنه قدم تاريخ الزناتيين وفروعهم واصولهم وأثبت أن الزيانيين عرش من عروشهم .... فأين المضنون هنا ....

أعيد هنا طرح السؤال التالي :
من من أبني خلدون المدعي الكاذب :
الذي قال بشرف الزيانيين أم من نفى عنهم الشرف
أحد الخلدونيين خان الأمانة العلمية فمن يكون ؟؟؟؟؟

 

 

[زواوي خالد]

كل الدول التي قامت في بلاد المغرب ذات أصول أمازيغية ما عدا الدولة الادريسية أو الدويلات السليمانية في شمال الجزائر

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم
اخي عبد المالك انا لم أقل انك ضد شرف الزيانيين شخصيا.
فعلا نحن نتناقش في كلام عبد الرحمان ابن خلدون و معنى ما ذكر و ليس في شرف الزيانيين
انت ادرى مني بالانساب او باللغة و لكن انا ضد جعل كلام ابن خلدون قرآنا منزها رغم اني لم افسر كلامه مثل ما جئت به
كما ان سيرة ابن خلدون مليئة بالحوادث و الدوائر و تقلب الافكار و الدول و انت ادرى مني بذلك
اما كلامه لو جئت للفقرة التي قبل التي تناقشنا فيها و هي " وكانت بطونهم و شعوبهم كثيرة أظهرها فيما يذكرون ستة: بنو ياتكين و بنو وللوا و بنو ورصطف و مصموحة و بنو تومرت و بنو القاسم"
بني عبد الواد زناتة ولكن نتكلم عن فرع بني القاسم (و هذا ما ذكره أخوه يحي فهما متفقان على هذه البطون).
ان جزمنا بان ابن خلدون نفا عنهم الشرف و هذا ما بينته في وجهة نظرك فما معنى قوله "أظهرها فيما يذكرون" أ يقبل ان يظهر ما يذكرون من بطونهم و لا يقبل ان يظهر بطن منهم شرفه هذا ان جزمنا انهم هم من كانوا يحرصون على ذكر نسبهم فعلى حد علمي النسابة هم من ذكروا هذا و ليس بني القاسم.
و حين قال آيت القاسم فنحن الآن كما ذكرت سابقا عندنا فرع في بلاد زواوة لقبهم أونوغن أمازيغي النطق زرتهم لولا اني لي مشجرهم لقلت أصلهم أمازيغ رغم انهم ارتحلوا في نهاية القرن الثامن عشر فهذا المر نتاج الاختلاط بالامازيغ.
ولما يأتي على ذكر فروع بني القاسم هي تماما ما ذكره أخوه يحي فهما متطابقان تماما.
أود ان اسال سؤال ما هو السبب الذي يترك بني القاسم يدعون الشرف رغم انهم لم يكونوا ذا سلطان قبلا ما هو قول علم الانساب في هذا.
و هل الناس مكذبون في انسابهم و قد ذكر يحي ابن خلدون كلاما كثيرا في هذا الباب عند ذكره نسب بني زيان و تواترهم نسبهم الشريف و ما هي قاعدة النسب هنا.
و ما فائدة قول يحي بشرفهم و لا يمكن ان يكون تملقا لاننا لو جزمنا بذلك لما ناقشت كلام عبد الرحمان لاني أعرف موقفه من بني زيان أثناء حكمهم قبل كتابته للعبر كما ان يحي ملم باصولهم مثله .
لقد تكلم يحي في رسالة بعث بها الى عبد الرحمان و طالبه بالكف عن التكلم في الأنساب لانه ليس بالنسابة الخبير
على كل حال ساعود لهذا الموضوع لاحقا بالتفصيل.
كما ارجو من الاخ خالد ان يناقش لا ان يدخل و يخرج هكذا او ان يتكلم جزافا بدون دليل فارجو الاحترام .
اخي عبد المالك سافصل لاحقا ان شاء الله
ارجو التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الادريسي الحسني

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صديقي محمد

السلام عليكم
اخي عبد المالك انا لم أقل انك ضد شرف الزيانيين شخصيا.
فعلا نحن نتناقش في كلام عبد الرحمان ابن خلدون و معنى ما ذكر و ليس في شرف الزيانيين
انت ادرى مني بالانساب او باللغة و لكن انا ضد جعل كلام ابن خلدون قرآنا منزها رغم اني لم افسر كلامه مثل ما جئت به
كما ان سيرة ابن خلدون مليئة بالحوادث و الدوائر و تقلب الافكار و الدول و انت ادرى مني بذلك
اما كلامه لو جئت للفقرة التي قبل التي تناقشنا فيها و هي " وكانت بطونهم و شعوبهم كثيرة أظهرها فيما يذكرون ستة: بنو ياتكين و بنو وللوا و بنو ورصطف و مصموحة و بنو تومرت و بنو القاسم"
بني عبد الواد زناتة ولكن نتكلم عن فرع بني القاسم (و هذا ما ذكره أخوه يحي فهما متفقان على هذه البطون).
ان جزمنا بان ابن خلدون نفا عنهم الشرف و هذا ما بينته في وجهة نظرك فما معنى قوله "أظهرها فيما يذكرون" أ يقبل ان يظهر ما يذكرون من بطونهم و لا يقبل ان يظهر بطن منهم شرفه هذا ان جزمنا انهم هم من كانوا يحرصون على ذكر نسبهم فعلى حد علمي النسابة هم من ذكروا هذا و ليس بني القاسم.
و حين قال آيت القاسم فنحن الآن كما ذكرت سابقا عندنا فرع في بلاد زواوة لقبهم أونوغن أمازيغي النطق زرتهم لولا اني لي مشجرهم لقلت أصلهم أمازيغ رغم انهم ارتحلوا في نهاية القرن الثامن عشر فهذا المر نتاج الاختلاط بالامازيغ.
ولما يأتي على ذكر فروع بني القاسم هي تماما ما ذكره أخوه يحي فهما متطابقان تماما.
أود ان اسال سؤال ما هو السبب الذي يترك بني القاسم يدعون الشرف رغم انهم لم يكونوا ذا سلطان قبلا ما هو قول علم الانساب في هذا.
و هل الناس مكذبون في انسابهم و قد ذكر يحي ابن خلدون كلاما كثيرا في هذا الباب عند ذكره نسب بني زيان و تواترهم نسبهم الشريف و ما هي قاعدة النسب هنا.
و ما فائدة قول يحي بشرفهم و لا يمكن ان يكون تملقا لاننا لو جزمنا بذلك لما ناقشت كلام عبد الرحمان لاني أعرف موقفه من بني زيان أثناء حكمهم قبل كتابته للعبر كما ان يحي ملم باصولهم مثله .
لقد تكلم يحي في رسالة بعث بها الى عبد الرحمان و طالبه بالكف عن التكلم في الأنساب لانه ليس بالنسابة الخبير
على كل حال ساعود لهذا الموضوع لاحقا بالتفصيل.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الادريسي الحسني

وعليكم السلام ورحمة الله
عفوا لم أفهم الجملة الملونة بالأحمر ...
رجاء حدد السياق الذي جاءت فيه أو أذكر الصفحة والجزء الذي وردت فيه من أجل الاطلاع
مع الشكر الجزيل

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم
جاءت هكذا " و كانت بطونهم و شعوبهم كثيرة أظهرها فيما يذكرون ستة:......"
يعني يذكرون هل هم الذين يذكرون أو المؤرخون يذكرون....

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم مجددا
لا ادري اي طبعة عندك اخي عبد المالك
يمكن ان تساعدك الصفحة 1842

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صديقي محمد

السلام عليكم
جاءت هكذا " و كانت بطونهم و شعوبهم كثيرة أظهرها فيما يذكرون ستة:......"
يعني يذكرون هل هم الذين يذكرون أو المؤرخون يذكرون....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صديقي محمد

السلام عليكم مجددا
لا ادري اي طبعة عندك اخي عبد المالك
يمكن ان تساعدك الصفحة 1842

شكرا الشريف صديقي محمد
ظهرت المعنى أظهرها يعني أشهرها أو أكبرها ويمكن حتى أقواها ....
سأعيد قراءة ردك لأجيب

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الأخ الكريم الصديقي محمد
ما مصدر هذا الكلام


لقد تكلم يحي في رسالة بعث بها الى عبد الرحمان و طالبه بالكف عن التكلم في الأنساب لانه ليس بالنسابة الخبير