نسب الحمزاويين بتلمسان

[طهار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

لكن هل تلمسان كلها كانت بني عبدالوادي ؟؟
ما فهمته من المصادر أن بني عبدالوادي كانوا قبيلة كبيرة لها اماكن تواجد وأنهم حكموا تلمسان فترة من الزمان
لكن الدخول على بني عبدالوادي ارتبط اكثر بموسى بن أبي العافية المكناسي وفي تلك الفترة كان بنو عبدالوادي في نطاق جغرافي محدد فلا تكفي إشارة أنهم سكنوا تلمسان الجزم أنهم كانوا في بني عبدالوادي

اخي الكريم يقصد بتلمسان قديما و هي المنطقة اللمتددة ما بين جبل مغرواة شرق مستغانم حتى وجدة غرب تلمسان و بني عبد الوادي الزناتي قبيلة كبيرة و قوية جدا و هي اول قبيلة بربرية اسلمت و بايعت سيدنا عقبة بن نافع و عقد لها سيدنا عثمان بن عفان رضي الله عنهما ، و كانت لهم الرياسة لمدة 6 قرون منها 3 قرون للدولة الموحدية فعبد المومن بن علي من بني عبد الوادي و هذا القبيل كان يحب الشرفاء و ال البيت و يقدرهم خاصة العلماء و الاولياء منهم و لا خلاف في ان بني زيان شرفاء ادارسة اصبحت لهم الرياسة على اخوالهم بني عبد ااالوادي و كل من طعن في نسبهم فأمره عند الله تعالى .

 

 

[زواوي خالد]

السلام عليكم و رحمة الله
العشماوي ذكر ثلاث شخصيات من هذه السلسلة الكريمة تكون قد عاشت بين القرنين الثامن و التاسع،الناصر بن عبد الرحمن و سليمان الخباز و محمد بن أبي العطاء

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
الإخوة الكرام اطلعت على موضوع الاخ الكريم عبدالمالك واخذت صورة عامة عن النقاش ولم اقرأه جميعه ولي عدة نقاط أرجوا قرائتها :
١) التعاطي مع المخطوطات يحتاج اولا دراسة حال المخطوط من ناحية ضبط أعمدته لمخطوطات مثل مختصر البيان والانساب للمكناسي وتحفة روضة الازهار والتعريف بآل بيت النبي مليئة بالتصحيف ومن غير المجدي التعامل مع الأسماء الواردة فيها بحرفية !!
على سبيل المثال انا لدي ١٠ نسخ من مختصر البيان بينها فروقات لا تحصى في الأعمدة !
٢) يجب مراعاة أن البحث في من نزل المغرب من الاشراف لا يصح دون النظر في مصنفات المشارقة التي ذكرت العشرات ممن نزلوا المغرب وذكرت لهم ذيولا ايضا فلا يصح تصحيح الأسماء فقط على ما هو مشهور من أعمدة ال البيت دون الرجوع الى خبر الهجرة وهو اهم !
٣) نزل المغرب العشرات من أبناء ال البيت ومع ذلك الان لا تجد إلا ادارسة بالغالب وبضعة فروع اخرى !!
٤) في السابق كانت الشهرة للشرف تطغى على ضبط العمود بحكم ما كان يقع من هجرات وحروب وعندما يأتي التحقيق يتم الضبط على هوى الضابط فإن كان نسابة حاذقا يتم اصلاح العمود وان لم يكن كذلك ندخل عندها في دوامة كما هو حاصل في كثير من الانساب
٥) الفرع الحمزاوي لم يذكر في اقدم نسخ متوفرة وانا اتكلم عن نسخة من الازورقاني محفوظة في الخزانة الحسنية منسوخة في القرن العاشر ونسخة لابن جزي اسمها النسبة العلية وكتب أخرى مثل الروض المعطار بينما نجده في مختصر البيان وتاليف المكناسي وهذه اقدم ما يتوفر منها يرجع للقرن الحادي عشر
فالواجب معرفته أن هذه الشهرة هي على التحقيق وليس النقل الوثيق

كيف يمكن الحكم على أن تأليف السيوطي المكناسي يعود الى القرن الحادي عشر ؟؟؟؟
يمكن الاستئناس بالرابط التالي :


http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6807

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة رقم 39 من الرابط
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6807&page=4
للدكتورة نزيهة المروني ....
****************
هذا سؤال وجه إلى جريدة الأنساب حول السيوطي المكناسي:
سائل رقم 11 : من هو السيوطي المكناسي الذي نسبت له مخطوطة الانساب ؟ و هل يمكن الاعتماد على هذه المخطوطة لإثبات بعض الأنساب الإدريسية ؟ جواب الجريدة : السيوطي هو أبو بكر محمد بن عبد الرحمن السيوطي المكناسي كان حيا سنة 778 هـ و المخطوط عليه بعض الملاحظات التي لا تضر ان شاء الله وهي أنه محشو بكثير من الأنساب التي لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر , لكن أجمع علماء المخطوطات ان المخطوط الأصلي وهو أقدم المخطوطات فيه بعض الخطوط التي كتبت في القرن الثامن هجري و خطوط أخرى أدرجت تباعا في القرن التاسع و العاشر الهجري و يبدو أن كل من أراد من الأدارسة التعريف بنسبه زاد في المخطوط الأصلي زيادات , لكن علماء المخطوطات ميزوا الكتابات حسب كتابتها الزمنية حتى يسهل الرجوع الى تاريخ كتابتها , و ننبه هنا بأن بعض النسابين المعروفين تركوا الاحتجاج بهذا المخطوط لهذا السبب ولسبب الآخر هو جهالة مؤلف المخطوط و نقول في هذه الحال أن السبب الأول وهو معرفة زمن كتابة الأنساب لم يعد كائنا ولم يعد يجدي الاحتجاج به و أما السبب الثاني وهو جهالة المؤلف فهذا ليس سببا قادحا فيه إذ أن الجهالة نوعان جهالة عين و جهالة حال و الجهالة هنا هي جهالة عين حيث لا يعرف صاحب المخطوط لكن عرف حاله من خلال ما كتب و تبين صدقه مقارنة مع ما جاء في مخطوطات أخرى , ثم إن هذا السبب ليس بطارء إذ كثير من الكتب أصحابها مجهولون و نقصد بالجهالة هنا الجهالة عند العلماء الذين عاصروهم فهذا النسابة ابن عنبة لم يذكره أحد من العلماء الموثوقين في عصره و لا زكاه أحدهم أفنضرب بكتبه عرض الحائط ؟ و هذا أبو نصر البخاري أيضا لا يعرف له عين و لاحال و كتابه مسند في الأنساب , مع أن هؤلاء من مذهب عرف أهله بكثرة الكذب و التزوير لكن لا يمنع هذا من الاستفادة من كتبهم لاثبات أنسابهم فقط لا لنفي أنساب من لم يثبتوه , أما السيوطي المكناسي فقد استدل به من جاء بعده ووثقوه في علمه فلا حرج إذن بالاستدلال به بالشرط الذي ذكر آنفا .
http://webanssab.wix.com/webanassab#!---/c1mqb

 

 

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

كيف يمكن الحكم على أن تأليف السيوطي المكناسي يعود الى القرن الحادي عشر ؟؟؟؟
يمكن الاستئناس بالرابط التالي :


http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6807

اخي الكريم انا اتكلم عن تاريخ النسخ بمعنى اقدم نسخة منسوخة منهم ترجع القرن الحادي عشر وهي نسخة الزركلي
ولم اتحدث عن تاريخ التأليف أما تاريخ التأليف ...
وان نظرنا إلى زمن التأليف فسنقف امام عدة أمور أولها ما سنجده اخر الكتاب من أن الكتاب شوهد بالمطابقة واول من شهد عليه احمد بن محمد بن جزي صاحب مختصر البيان
ولو نظرنا إلى مختصر البيان سنجد فيه تشابه كبير مع تأليف المكناسي ولو نظرنا إلى كتاب التعريف لآل بيت النبي سنجد أنه مطابق بنسبة كبيرة إلى تأليف المكناسي هذا واتحدث عن العناوين وليس مجمل المحتوى وان كان فيه تطابق كبير ايضا
فهذه الكتب هيكلها كتاب واحد مع تصرفات واضافات مختلفة
ثم لو نظرنا أن أول من شهد عليه احمد بن جزي المتوفى سنة ٧٨٥ ه فهذا يقتضي أن يكون المؤلف من أهل زمانه أو قبله ومع ذلك نجد ذكرا لأعمدة في القرن العاشر فهذا يعني أن هناك عبث في الكتاب !!
وكذلك كتاب تحفة الوارد المنسوب لابن قنفذ المتوفى ٨٠٥ ه‍ أو نحو من هذا التاريخ تجده ينقل عن دوحة الناشر من أهل القرن العاشر
وكذلك كتاب الانوار لابن جزي فقد حققته ووقفت على نصوص تذكر أعمدة في القرن العاشر ايضا

نعود لكتاب المكناسي فهو كما أشرت يفترض أنه وقع تأليفه قبل ٧٧٣ ه‍ تاريخ الاشهاد الاول فإذا نظرنا الى اسم المؤلف سنجد أنه ابو زيد عبدالرحمن بن محمد كما في بعض النسخ واضافوا السيوطي لتشابه الأسماء وان نظرنا في من الف في كتب الانساب قبل ابن جزي سنجد عندنا ابو زيد عبدالرحمن بن محمد الجباري المتوفى ٧٣٨ ه‍ ذكره ونقل عنه ابن السكاك وكتابه اسمه روضة الازهار في التعريف بال بيت النبي المختار
لننظر الآن :
١) كتاب تحفة روضة الازهار لمحمد الشريف هو نفسه التعريف بآل بيت النبي لابن أبي زيد مطابق بنسبة ٩٠٪
فهو على التحقيق كتاب الجباري المذكور مع تصرفات ابن أبي زيد من أهل القرن التاسع
٢) تأليف المكناسي هو نفسه كتاب الجباري مع تصرفات ابن جزي
٣) مختصر البيان كتاب لابن جزي مبني على كتاب الجباري

الآن لدينا فروقات بين مختصر البيان وبين تأليف المكناسي رغم أن ابن جزي موجود في كلا الكتابين ما بين مؤلف وشاهد فهنا نقول إنه يرجع لعبث متأخر ...
وعليه ونحن لا نعلم الزمن الأصل لكتابة المعلومة ان كان زمن الجباري أو ابن جزي أو القرن الحادي عشر فلا يصح تقديمه وجعله في مصاف المعلومة القديمة الحجة على ما ثبت أنه قديم !!!

 

 

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم و رحمة الله
العشماوي ذكر ثلاث شخصيات من هذه السلسلة الكريمة تكون قد عاشت بين القرنين الثامن و التاسع،الناصر بن عبد الرحمن و سليمان الخباز و محمد بن أبي العطاء

بارك الله فيكم
رغم أن هذا لا يكفي للحكم لكن هل يمكن كتابة اعمدتهم على اصح ما روي ؟
وانا كنت اتمنى لو كان هناك علم مذكور في سياق تاريخي بحيث نتأكد تماما من معاصريه الزمان معين قطعا سيكون اضبط !

 

 

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

المشاركة رقم 39 من الرابط
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6807&page=4
للدكتورة نزيهة المروني ....
****************
هذا سؤال وجه إلى جريدة الأنساب حول السيوطي المكناسي:
سائل رقم 11 : من هو السيوطي المكناسي الذي نسبت له مخطوطة الانساب ؟ و هل يمكن الاعتماد على هذه المخطوطة لإثبات بعض الأنساب الإدريسية ؟ جواب الجريدة : السيوطي هو أبو بكر محمد بن عبد الرحمن السيوطي المكناسي كان حيا سنة 778 هـ و المخطوط عليه بعض الملاحظات التي لا تضر ان شاء الله وهي أنه محشو بكثير من الأنساب التي لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر , لكن أجمع علماء المخطوطات ان المخطوط الأصلي وهو أقدم المخطوطات فيه بعض الخطوط التي كتبت في القرن الثامن هجري و خطوط أخرى أدرجت تباعا في القرن التاسع و العاشر الهجري و يبدو أن كل من أراد من الأدارسة التعريف بنسبه زاد في المخطوط الأصلي زيادات , لكن علماء المخطوطات ميزوا الكتابات حسب كتابتها الزمنية حتى يسهل الرجوع الى تاريخ كتابتها , و ننبه هنا بأن بعض النسابين المعروفين تركوا الاحتجاج بهذا المخطوط لهذا السبب ولسبب الآخر هو جهالة مؤلف المخطوط و نقول في هذه الحال أن السبب الأول وهو معرفة زمن كتابة الأنساب لم يعد كائنا ولم يعد يجدي الاحتجاج به و أما السبب الثاني وهو جهالة المؤلف فهذا ليس سببا قادحا فيه إذ أن الجهالة نوعان جهالة عين و جهالة حال و الجهالة هنا هي جهالة عين حيث لا يعرف صاحب المخطوط لكن عرف حاله من خلال ما كتب و تبين صدقه مقارنة مع ما جاء في مخطوطات أخرى , ثم إن هذا السبب ليس بطارء إذ كثير من الكتب أصحابها مجهولون و نقصد بالجهالة هنا الجهالة عند العلماء الذين عاصروهم فهذا النسابة ابن عنبة لم يذكره أحد من العلماء الموثوقين في عصره و لا زكاه أحدهم أفنضرب بكتبه عرض الحائط ؟ و هذا أبو نصر البخاري أيضا لا يعرف له عين و لاحال و كتابه مسند في الأنساب , مع أن هؤلاء من مذهب عرف أهله بكثرة الكذب و التزوير لكن لا يمنع هذا من الاستفادة من كتبهم لاثبات أنسابهم فقط لا لنفي أنساب من لم يثبتوه , أما السيوطي المكناسي فقد استدل به من جاء بعده ووثقوه في علمه فلا حرج إذن بالاستدلال به بالشرط الذي ذكر آنفا .
http://webanssab.wix.com/webanassab#!---/c1mqb

كلام طيب لكنه غير دقيق ابدا
فلا يعرف الشخص بكتابه ! يعني لا يقوم شخص بتأليف كتاب فيصبح معروف العين والحال دون أن يتكلم عنه أحد ؟
اقل درجة من درجات القبول للكتب أن نجد ثقة ينقل عنها وهو عارف لمؤلفه هذا اقل ما يمكن قبوله
وللأمانة جريدة الانساب هذه مليئة بالتدليس ولف الكلام خصوصا في كلامهم عن كتاب الدوحة الكبرى في الانساب وزعمهم أنه لاازورقاني وزعمهم أن له نسخ وهذا كله كذب للاسف الشديد غفر الله لهم

 

 

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار

اخي الكريم يقصد بتلمسان قديما و هي المنطقة اللمتددة ما بين جبل مغرواة شرق مستغانم حتى وجدة غرب تلمسان و بني عبد الوادي الزناتي قبيلة كبيرة و قوية جدا و هي اول قبيلة بربرية اسلمت و بايعت سيدنا عقبة بن نافع و عقد لها سيدنا عثمان بن عفان رضي الله عنهما ، و كانت لهم الرياسة لمدة 6 قرون منها 3 قرون للدولة الموحدية فعبد المومن بن علي من بني عبد الوادي و هذا القبيل كان يحب الشرفاء و ال البيت و يقدرهم خاصة العلماء و الاولياء منهم و لا خلاف في ان بني زيان شرفاء ادارسة اصبحت لهم الرياسة على اخوالهم بني عبد ااالوادي و كل من طعن في نسبهم فأمره عند الله تعالى .

جزاك الله خيرا اخي الكريم على التوضيح

 

 

[طهار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

اخي الكريم انا اتكلم عن تاريخ النسخ بمعنى اقدم نسخة منسوخة منهم ترجع القرن الحادي عشر وهي نسخة الزركلي
ولم اتحدث عن تاريخ التأليف أما تاريخ التأليف ...
وان نظرنا إلى زمن التأليف فسنقف امام عدة أمور أولها ما سنجده اخر الكتاب من أن الكتاب شوهد بالمطابقة واول من شهد عليه احمد بن محمد بن جزي صاحب مختصر البيان
ولو نظرنا إلى مختصر البيان سنجد فيه تشابه كبير مع تأليف المكناسي ولو نظرنا إلى كتاب التعريف لآل بيت النبي سنجد أنه مطابق بنسبة كبيرة إلى تأليف المكناسي هذا واتحدث عن العناوين وليس مجمل المحتوى وان كان فيه تطابق كبير ايضا
فهذه الكتب هيكلها كتاب واحد مع تصرفات واضافات مختلفة
ثم لو نظرنا أن أول من شهد عليه احمد بن جزي المتوفى سنة ٧٨٥ ه فهذا يقتضي أن يكون المؤلف من أهل زمانه أو قبله ومع ذلك نجد ذكرا لأعمدة في القرن العاشر فهذا يعني أن هناك عبث في الكتاب !!
وكذلك كتاب تحفة الوارد المنسوب لابن قنفذ المتوفى ٨٠٥ ه‍ أو نحو من هذا التاريخ تجده ينقل عن دوحة الناشر من أهل القرن العاشر
وكذلك كتاب الانوار لابن جزي فقد حققته ووقفت على نصوص تذكر أعمدة في القرن العاشر ايضا

نعود لكتاب المكناسي فهو كما أشرت يفترض أنه وقع تأليفه قبل ٧٧٣ ه‍ تاريخ الاشهاد الاول فإذا نظرنا الى اسم المؤلف سنجد أنه ابو زيد عبدالرحمن بن محمد كما في بعض النسخ واضافوا السيوطي لتشابه الأسماء وان نظرنا في من الف في كتب الانساب قبل ابن جزي سنجد عندنا ابو زيد عبدالرحمن بن محمد الجباري المتوفى ٧٣٨ ه‍ ذكره ونقل عنه ابن السكاك وكتابه اسمه روضة الازهار في التعريف بال بيت النبي المختار
لننظر الآن :
١) كتاب تحفة روضة الازهار لمحمد الشريف هو نفسه التعريف بآل بيت النبي لابن أبي زيد مطابق بنسبة ٩٠٪
فهو على التحقيق كتاب الجباري المذكور مع تصرفات ابن أبي زيد من أهل القرن التاسع
٢) تأليف المكناسي هو نفسه كتاب الجباري مع تصرفات ابن جزي
٣) مختصر البيان كتاب لابن جزي مبني على كتاب الجباري

الآن لدينا فروقات بين مختصر البيان وبين تأليف المكناسي رغم أن ابن جزي موجود في كلا الكتابين ما بين مؤلف وشاهد فهنا نقول إنه يرجع لعبث متأخر ...
وعليه ونحن لا نعلم الزمن الأصل لكتابة المعلومة ان كان زمن الجباري أو ابن جزي أو القرن الحادي عشر فلا يصح تقديمه وجعله في مصاف المعلومة القديمة الحجة على ما ثبت أنه قديم !!!

شكرا جزيلا ، معلومات قيمة جدا ، فسيدي ابو زيد عبدالرحمن بن محمد الجباري من ذرية
مولانا عيسى بن ادريس التاج و قبيله الف في علم النسب سيدي ابوزيد القيرواني الدباغي
هو ايضا من مولانا عيسى بن ادريس التاج نفعنا الله ببركتهم اهل الخمول و التستر ، رحم
الله أعمامي و كل الشرفاء و المسلمين.

 

 

[عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار

شكرا جزيلا ، معلومات قيمة جدا ، فسيدي ابو زيد عبدالرحمن بن محمد الجباري من ذرية
مولانا عيسى بن ادريس التاج و قبيله الف في علم النسب سيدي ابوزيد القيرواني الدباغي
هو ايضا من مولانا عيسى بن ادريس التاج نفعنا الله ببركتهم اهل الخمول و التستر ، رحم
الله أعمامي و كل الشرفاء و المسلمين.

العفو بارك الله فيكم اخي الحبيب