كتاب بغية الرواد ليحي بن خلدون

[صديقي محمد]

السلام عليكم مجددا.
أردت أن أضيف شيئا الأخ الشريف عبد المالك فيما يخص سبب تاليف يحي ابن خلدون للبغية.
فعلا ألفها بطلب من السلطان أبي حموالثاني و أنا تطرقت لأمور ملحقة بالأمر للاثراء كما ذكرت سلفا و المغزى من تطرقك للأمر واضح و جلي و مفهوم و أنا على يقين بأننا سنعود لذكر هذا الأمر في خلاصة و نتائج هذه المناقشة.
فواصل الاخ الشريف الردود و للأمر كلام في حينه ان ساء الله.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

هذا ما تفضلت به أخي الكريم صديقي محمد في ردك فوق ....
المؤلف هنا ليس بصدد ذكر نسب أبي حمو موسى الثاني بقدر ما هو بصدد التعريف به فنسب بني القاسم و بني زيان فرع منهم تركها إلى الباب المخصص لها كما كنت قد كتبت سلفا.
فغرض يحي بن خلدون هنا هو تبيان صلة القرابة بين أبي حمو موسى الثاني و المؤسس الفعلي يغمراسن بن زيان الذي به عرفت الدولة هذا من جهة و من جهة أخرى ليبين التسلسل الزمني للحكام الزيانيين و صلة القرابة بينهم خاصة بين أبي حمو موسى الذي هو معاصره و يغمراسن بن زيان مؤسس الدولة الذي به بدأ التأريخ لها و هذا ما سنجده فيما بعد في ذكره لجميع السلاطين الذين تعاقبوا على الحكم بعد يغمراسن بن زيان فيربطهم تسلسليا كلهم بهذا الأخير و أبي حمو موسى الثاني ليس استثناءا في ذلك.

فرغم أن جميع السلاطين جاء ترتيب ذكر دولهم في الكتاب بعد ذكر الفصل الذي بين فيه يحي بن خلدون شرف بني زيان مع ذكر السلسلة ما بعد زيان والد يغمراسن إلا انه ربطهم بسلسلة حتى يغمراسن بن زيان تأكيدا لما ذكرت سلفا و ليس لقطع السلسلة في يغمراسن بن زيان وما أبو حمو إلا واحد منهم.

وهذا ردي عليه ...
في هذه الصفحة وهي من المقدمة ...كان من الضروري التعريف بأبي حمو صاحب الترجمة ...
وكان من اللازم أن يقدم أسلافه الكرام ...وسيعيد الحديث عنها داخل الكتاب ....
لكن يحي بن خلدون لم يتجاوز سقف يغمراسن بن زيان ....
أنا تساءلت لماذا توقف عند زيان ....
في ردك كما هو ملون باللون الأحمر قلت بأن هناك سلسلة ما بعد زيان ....
شخصيا لم أعثر على أي سلسلة ليغمراسن بن زيان بن ... بن ... بن ... بهذه الطريقة ....
أرجو أن تطرح الصفحة التي تشير اليها ....

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليك أخي الشريف عبد المالك.
أبدأ من قولك "في هذه الصفحة وهي من المقدمة ...كان من الضروري التعريف بأبي حمو صاحب الترجمة ..."
نعم كان من الضروري التعريف بأبي حمو و لقد عرف به بالطريقة التي حاولت تبريرها و تحليل أسبابها قبلا فهو يتحدث عن دولة و ليس أبي حمو او بني القاسم و بني زيان منهم وحدهم في كتابه.
و اما قولك "وكان من اللازم أن يقدم أسلافه الكرام ...وسيعيد الحديث عنها داخل الكتاب ...."
فعلا لقد ذكر أسلافه في حدود ما يفهم القارئ أي ايصاله و ربطه بدولة بني زيان لا غير لأن هدفه في الكتاب لم يكن بيان ذكر شرف بني زيان و حده لأن هذا الجزء ليس سوى فصل من فصول ذكر دولتهم.
و في قولك "لكن يحي بن خلدون لم يتجاوز سقف يغمراسن بن زيان ...." ثم "أنا تساءلت لماذا توقف عند زيان ...."
فاني ذكرت حسب تحليلي و مناقشتي سبب التوقف علميا حسب ما ذكرت سابقا و بالصفحات فهل تحليلي لم يقنعك و ما تحليلكم لذلك حتى يفهم القصد.
و في قولك "في ردك كما هو ملون باللون الأحمر قلت بأن هناك سلسلة ما بعد زيان ...." ثم "شخصيا لم أعثر على أي سلسلة ليغمراسن بن زيان بن ... بن ... بن ... بهذه الطريقة ...."
فعلا لا توجد سلسلة بالشكل الذي فهم من كلامي سابقا و لكن انا قصدت ما ذكره يحي ابن خلدون في فصل نسب بني زيان ما يلي:
في الصفحة 102 :
من قوله "و كانت شيعتهم شتى منهم بنو مطهر بن يمل بن برجن بن القاسم و بنو غزار بن مسعود بن يكريمن الأكبر بن القاسم و يضاف اليهم أولاد عمرو و يكريمن الأصغر اخوي وعزان ثم بنو دلول بن علي بن يمل و بنو طاع الله بن علي بن يمل و في عقب محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله هذا الملك و أولاده من بعده ثلاثة زيان بن ثابت هذا هو والد المولى يغمراسن ثم جابر بن يوسف المتملك الأول"
"بنو طاع الله بن علي بن يمل" مع "بنو مطهر بن يمل بن برجن بن القاسم" تصبح "بنو طاع الله بن علي بن يمل برجن بن القاسم"
و مع "و في عقب محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله" تصبح "محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله بن علي بن يمل برجن بن القاسم"
و مع "و أولاده من بعده ثلاثة زيان بن ثابت هذا هو والد المولى يغمراسن ثم جابر بن يوسف المتملك الأول" تصبح " يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله بن علي بن يمل برجن بن القاسم"
و بالعودة الى الصفحة 101:
"و الفخذ الثاني الذين هم بنو القاسم من ولد إدريس بن إدريس بن عبد الله بن الحسن بن علي بن أبي طالب رضي الله عنهم قيل هو القاسم بن إدريس و قيل ابن محمد بن إدريس و قيل ابن القاسم ابن إدريس و قيل ابن محمد بن عبد الله بن إدريس و هو احب إلي لاشتهاره و إجماع المشيخة عليه و انسب عند اعتبار الزمان لانقضاء دولة الأدارسة"
تصبح "يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله بن علي بن يمل برجن بن القاسمابن محمد بن عبد الله بن إدريس"
ثم "يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله بن علي بن يمل برجن بن القاسمابن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله بن الحسن بن علي بن أبي طالب رضي الله عنهم"
و بالعودة الى صفحتي المقدمة نجد "أبو حمو بن أبي يعقوب بن أبي زيد بن أبي زكرياء يحي بن أبو يحي يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن زجدان بن نيدوكسن ابن طاع الله بن علي بن يمل برجن بن القاسم ابن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله بن الحسن بن علي بن أبي طالب رضي الله عنهم" و بالتالي تكتمل السلسلة.
و حتى من ذكر فروعهم او أشخاص آخرين من بني القاسم في عدة صفحات من الكتاب لم أذكرها لكثرتها تفهم السلسة جيدا فمثلا لا حصرا ما ذكرته سابقا في الصفحة 146 " بعد أن اسلم أمرها لعثمان ابن يحي بن محمد بن جرار بن يعلى بن تيدوكسن بن طاع الله ابن علي بن يمل بن يزجن بن القاسم" .
ففي الفصل الذي ذكر شرفهم و عدد فروعهم تظهر السلسلة بوضوح.
فما الضير من عدم ذكر السلسلة كاملة في البدأ كما تساءلت فهل يوجد قصد من ذلك و هو ليس بصدد تاليف كتاب ليذكر شرفهم و فقط.
أرجو ان تبين لي القصد من ذلك و ما يدور في خلدك من هذا الامر اخي العزيز.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

صديقي محمد
أرجو ان تبين لي القصد من ذلك و ما يدور في خلدك من هذا الامر اخي العزيز.


أخي الكريم ،
يعلم الله أن قصدي شريف وأريد أن اساعدك عبر طرح التسؤلات التي توصل الى المبتغى إن شاء الله
فالاكتفاء بما جاء به يحي بن خلدون مردود لماذا لأنه هو من يحكي على نسب بني عبدالواد وبنو زيان ....
ولا يوجد قبله من النسابة أو المؤرخين ممن تطرق الى هذا النسب .....
هذا هو الاشكال ...
فهو لا يرد كلامه لأي أحد حتى أصحاب الشأن غائبين عن هذا النسب وليس لهم أي رأي فيه ...
ألا ترى معي أن هذا الأمر غريب نوعا ما
لذلك لا تشك في تساؤلاتي وحواري لأنه ينصب في خانة تأكيد هذا الشرف ولو أنه يتضح لك العكس ....

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم اخي الشريف عبد المالك
أولا و الله ما فهمت أن قصدك غير شريف و لكن أردت أن توضح ما كنت تريد و أن تخرج ما يجول في خاطرك من أفكار فقط لاني التمست من كلامك أنك دائما تظهر أنك مسلم بأمر ما و فقط فما فائدة نقاشنا لكتاب يحي ابن خلدون ان كانت النهاية من طرفكم معلومة أنبدا النقاش ثم تقول لي "فالاكتفاء بما جاء به يحي بن خلدون مردود لماذا لأنه هو من يحكي على نسب بني عبدالواد وبنو زيان" أنا أرى بأن كلامه واضح لا لبس فيه.
و ان كنت أسلم بما تسلم به أنت لقلت تكفيني مصادري مشجراتي ذكر الناس لشرفنا المتواتر هنا صفاتنا يحي ابن خلدون التنسي العشماوي ابن الخطيب التازي العبدوسي الطرطوشي الطبراني الخ....
و لكن أنا على يقين بأن هذا الأمر يفيد لأنه سيبين و يؤكد شرف قوم ظلمهم الناس كثيرا فعلا ستقول لي بان نهايتك من هذا النقاش كذلك معلومة فأقول لك كان نقاشنا سيكون مثمرا و لا يزال و لربما سيظهر أمورا أخرى...........
و أما أن يحي ابن خلدون هو الاول من تكلم عنهم فأقول انهم لم يعرفوا كحكام أو ملوك و لما ظهرت دولتهم كتب الناس عنهم و أما شهرتهم بين الناس فهو يقول عنها "و لا يسمع للطعن في هذا النسب الكريم لأنه من الشهرة بالآفاق و الفشو في القبائل ة الآباء بحيث لا يحجبه بعد دار و لا يجحده لسان عدو " ثم يزيد "و إن اكتفى فيه بالسماع الفاشي فأمره في المشارق و المغارب مشهور في لسان الولي و العدو و شانه معروف بحضرة تلمسان دار أولهم و آخرهم عرفان الشمس فهو اذا اظهر من أن يخفى و أوضح من أن يجحد" .
أردت أخي عبد المالك أن أطرح سؤالا
ان كان لا يوجد كلام في شرف بني زيان قبل يحي بن خلدون و كلام هذا الاخير مردود فلم لا نقول نفس الكلام لأخيه عبد الرحمان ابن خلدون و هو معاصره و لا تقل لي العبر كتبت بعد البغية.
بل رأينا الناس تناقش و تستدل بكلام عبد الرحمان رغم ما فيه من لبس و احتمالات.
انا لم اقل أن كلام يحي أو عبد الرحمان مقدس و لكن لم الاستدلال بهذا و النكران من ذاك.
و أما ما قلت أخي الشريف عبد المالك "فهو لا يرد كلامه لأي أحد حتى أصحاب الشأن غائبين عن هذا النسب وليس لهم أي رأي فيه"
نلاحظ انه في الصفحة 103 يقول "شيب و شبان و رؤساء و مرؤوسين و رجال و نساء من بني عبد الواد يعرفون أصلهم و يدينون بصحة منتماهم الهاشمي"
أي أهل الشأن يعرفون نسبهم فهم ليسوا مغيبون.
فحين أجاب يغمراسن في ما معناه" إن كان هذا صحيحا فينفعنا عند الله، و أما الدنيا فانا نلناها بسيوفنا" قالوا و فهموا أنه نفي لشرفهم.
و حين طلب أبي حمو من يحي ابن خلدون تأليف البغية قالوا يريد شرفا و يطلب نسبا.
و حين رفع نسبه في احدى القصائد قالوا يدعي نسبا و يبغي شهرة.
و حين تكلم المتوكل قالوا يبغي سلطانا و جاها و وصفوا العالمين الجليلين يحي ابن خلدون و الحافظ التنسي ومن ورائهم لسان الدين بن الخطيب بالتملق.
أخي عبد المالك فهل هذا يبين أن أهل الشان مغيبين.
أخي عبد المالك لا أشك في تساؤلاتك و لا في قصدك و أحترمك و أحترم رأيك كما أني لم أر شيئا منك يقلل من احترامي كما أزيد باني شاب صغير في السن (29 سنة) مهتم و باحث بغض النظر عن أصولي أو تخصصي العلمي الذي هو غير علم الأنساب و أزيد بأن من ورائي ارث عائلي يحتوي على مل يزيد على الألف مخطوط في شتى أنواع العلوم و المشجرات جزء منها فقط و هي جزء كبير لفروع عدة و أربعة منها تتكلم عن شرف بني زيان فرغم اختلافها بعض الشيء عن بعضها الا أنها تفي بالغرض و لو لا واجب التحفظ على كتاب ابن العم كما ذكرت سابقا لنشرتها و اكتفيت و قلت لي مصادر الشرف مخطوطة و متواترة.
أعتز بشرفي و لكن فقط أردت أن يرفع اللبس عن شرف أجدادي بني زيان الذين ظلموا من عدة باحثين و نقاد قدسوا أناسا و سبو أناسا و قالوا في علماء أجلاء كلاما لا يليق.
كنت قد قلت بأني سأكتب عن كل المصادر و فعلا سأقوم بهذا.
سنواصل النقاش ان شاء الله تعالى و أرجوا منك أخي الشريف عبد المالك بأن لا تقول لي "ألا ترى معي أن هذا الأمر غريب نوعا ما".
كما أعود و أذكر اخي الشريف عبد المالك بأني لا أشك في تساؤلاتك و لا في قصدك و أحترمك و أحترم رأيك كثيرا كما أني لم أر شيئا منك يقلل من احترامي.
أرجو دوما التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الادريسي.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الادريسي.
أرحب أنا أيضا بهذا الحوار الهادف
سأقدم لك خلال هذا الاسبوع حسب الاستطاعة مقتطفا من مؤلف مغربي يعود الى ما قبل يحي بن خلدون يؤكد فيه شرف بني زيان
أرجو أن لا أكون مخطئا في هذا التقدير ....حتى أكون قد ساهمت في إغناء هذا البحث ....
والله ولي التوفيق ......

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم أخي الشريف عبد المالك و رواد منتدانا العزيز.
أود أن أشكرك أخي عبد المالك على رحابة صدرك و على مجهوداتك المبذولة و أرجو من الله أن يجعلها في ميزان حسناتك.
و أدعو من الله أن يوفقنا لما فيه الخير و الصلاح.
و في انتظار ما تتحفنا به من جديد أرجو دوما وأبدا التواصل و المحبة في الله.

 

 

[قوس]

السلام عليكم نريد حوار اكاديمي فعال

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قوس

السلام عليكم نريد حوار اكاديمي فعال

كيف ترى أخي الكريم هذا الحوار الاكاديمي ....حتى يكون فعالا ....

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم أخي الشريف عبد المالك.
في انتظار ما سترفعه لنا مما ذكرت سابقا يوجد في كتاب للمؤلف المؤرخ الرحالة المغربي أبي القاسم الزياني المعنون "الترجمانة الكبرى في أخبار المعمور برا وبحرا" كلاما عن كتاب للقاضي سعيد العقباني يتكلم عن تاريخ بني زيان.
ففي كتاب ابن العم الباحث بوزياني الدراجي الموسوم "أدباء و شعراء من تلمسان" الجزء الاول.
فحين كان بصدد ذكر الكتب و المراجع التي تكلمت عن الزيانيين قال في الصفحة 16 مايلي :
و الجدير بالذكر هنا أن بعض الكناب و العلماء سبق أن ألفوا كتبا عن دولة بني زيان منهم على سبيل المثال القاضي سعيد العقباني في تاريخه عن هذه الدولة و لكنه ضاع و اندثر و قد ذكره الرحالة و المؤرخ المغربي أبي القاسم الزياني في كتابه "الترجمانة الكبرى في أخبار المعمور برا وبحرا" اذ يقول أنه اطلع على كتاب العقباني مع غيره من الكتب حينما زار ضريح الصوفي الشهير ابي مدين شعيب.
مع العلم أخي الشريف عبد المالك بأن القاضي سعيد العقباني قد سبق الأخوين ابن خلدون فكما هو مذكور في ترجمتهما فلقد كان من الذين درسوا على يديه و لقد زاول القضاء في تلمسان و فاس و بجاية.
مع العلم أخي عبد المالك فان المؤرخ الزياني تكلم عن شرف الزيانيين في كتاباته و خاصة العائلة الروسية التي ملكها العلويين على فاس كما أنهم ساهموا كثيرا في تثبيت ملكهم أي الحكام الحاليين في المغرب و خاصة القائد الشهير الوزير عبد الله الروسي الحسني.
رابط كتاب الزياني:http://ia801504.us.archive.org/18/it...ana_zayani.pdf
أنظر الصفحة 144 منه يذكر كتاب القضس سعيد العقباني.
كما أود أن أذكر بما طلبته من كتاب السلاسل ليحي ابن خلدون ان أمكن.
أرجو دوما وأبدا التواصل و المحبة في الله.