دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري

لا اعتقد انه تحليل يصل الى درجة دحض نظرية ابن خلدون
لانه قائم على الية خاطئة
[mark=#ffff00]
كيف تحسب سنة ولادة الاول وتقارن سنة وفاة الثالث
اما ان تحسب سنة وفاة الجيل الاول والجيل الثالث
او تحسب سنة ولادتهما معا
ولا اظن انه يصير معقولا ان نحسب سنة الولادة لسبب بسيط
ان الرجل لايصير مذكورا كجيل حتى يصير له ولد و يكون ابا. فان توفي صار نسبه منقرضا
ثم الاقتصار على مثالين لا يعمم
[/mark]ثم ان ابن خلدون قال ان في المائة ثلاثة اجيال .
عبد الله الكامل الى الحسن
143-50
ثلاث اجيال في قرن
المهم هذه مجرد ملاحظة ويتطلب الموضوع دراسة معمقة
والاخوة مشكورين على تدخلاتهم.

كما سبق أن وضحت أنفاً فابن خلدون لم يحدد بداية الفترة الزمنية للأجيال الثلاثة ونهايتها لكي يعرف هل حقاً المائة سنة كافية لإحتواء ثلاثة أجيال أم أنها أكثر من مائة سنة وكل ما في الأمر أنني جعلت لفترة الثلاثة أجيال بداية بولادة من هو في الجيل الأول ونهاية بوفاة من هو في الجيل الثالث،
أما لو أخذنا برأي محمد البوخاري بأن نحسب سنة وفاة الجيل الأول والجيل الثالث
فهذا يعني أن فترة حياة من هو في الجيل الأول سوف تكون غير محسوبة في الفترة الزمنية الخاصة للأجيال الثلاثة،
ولو أخذنا برأيه الآخر بأن نحسب سنة ولادتهما معا
فهذا يعني أن فترة حياة من هو في الجيل الثالث سوف تكون غير محسوبة في الفترة الزمنية الخاصة للأجيال الثلاثة.
أما قولك ان الرجل لايصير مذكورا كجيل حتى يصير له ولد و يكون ابا. فان توفي صار نسبه منقرضا
فهذا صحيح، ونحن لم نقل بأن الشخص المنقرض يدخل في سلسلة الفترة الزمنية الخاصة بعمود النسب عند حساب الفترة الزمنية الخاصة بكل ثلاثة أجيال.
ثم الاقتصار على مثالين لا يعمم
إن تقصد بالتعميم بأن نقيد الفترة الزمنية بمدة محددة كما حددها ابن خلدون بمائة سنة لكل ثلاثة أجيال فنحن ضد هذا التقييد بل بالعكس نحن نقول بأن الفترة الزمنية الخاصة بكل ثلاثة أجيال مختلفة ومتفاوته وليست مائة سنة كما يقول ابن خلدون.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

قال ابن خلدون : " إذا كنت قد استربت فى عددهم وكانت السنون الماضية منذ أولهم محصلة لديك فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء ، فإن نفدت علي هذا القياس مع نفود عددهم فهو صحيح، وإن نقصت عنه بجيل فقط غلط عددهم بزيادة واحد فى عمود النسب،وإن زاد بمثله فقط سقط واحد. وكذلك تأخذ عدد السنين من عددهم إذا كان محصلاً لديك".المصدر: تاريخ ابن خلدون : ج1 ص171 ـ
172

**************

السلام عليكم ورحمة الله
أولا أقر بصحة انتقاد النقيب العام لهذه النظرية ...
كيف توصلت الى هذا الاقرار ، ذلك ما سأحاول تفصيله في ما يأتي :
كلام ابن خلدون هنا ينبني على أساس شرط الجهل بتواريخ ولادة ووفاة الأسماء الواردة في المشجر ، أما في حالة حصول المعرفة يتم الاستغناء عن هذه النظرية أو العملية الحسابية .....
وفي حالة ابن خلدون هذه ، يفترض أن شخصا ما جاء الى العدول أو القاضي أو النسابة وقدم مشجرا به عددا محددا من الأسماء لتأكيد نسبه سواء الى آل البيت أو غيره من البيوتات ،،،
فإذا كان المشجر على سبيل المثال يتضمن عددا كبيرا أو قليلا من الأسماء ، مما لا يستصيغه العقل ، يتم تحديد التاريخ الأشهر لأول اسم موجود باللائحة وآخر اسم منها ...
وعدد السنوات الفاصلة بين الاسمين يتم قسمته على رقم 100 ـــ مائة ـــ ثم نضرب الناتج على 3 ـــ ثلاثة ـــ فإذا وافق الناتج نفس عدد الآسماء في المشجر جاز تصديقها .....
غير أن هذه النظرية تصطدم بأمرين هامين وهما حالتا الزواج المبكر أو الزواج المتأخر ـــ أو زواج الشيخوخة مثلا 60 الى 70 سنة وأكثرـــ ...
بالاضافة الى ذلك لا يجب أن نغفل مسألة هامة وتتعلق ب : هل سنعد الأعوام بالسنة القمرية أم بالسنة الهجرية ،علما أن هذه الأخيرة تنقص عشرة أيام سنويا عن الأولى ....
فإذا كانت كل سنة شمسية تعطينا سنة قمرية زائد 10 أيام فإنه بعد 1500 سنة سنحصل على نحو 45 سنة زائدة تقريبا أي جيل ونصف حسب ابن خلدون ....
وبذلك ترتفع أو تنقص نسبة الأجيال حسب الحالات الاستثنائية مع احتساب الفارق بين القمري والشمسي الى أقل أو أكثر من اسمين الى ثلاثة اسماء ....
ولدينا هنا أمر مؤكد وهو تاريخ ميلاد جدنا رسول الله صلى الله عليه وسلم الذي صادف 571 ميلادية وتاريخنا الحاضر وهو 2014 ...أي بفارق 1443 سنة .....
وبالهجري ،فإن الرسول الكريم كان عام الهجرة قد بلغ من العمر 53 سنة ، وإذا أضفنا هذا العدد الى 1435 سنحصل على رقم 1488 سنة ...
وهكذا إذا قسمنا 1443 على 100 سنحصل على 43ر 14 ثم نضرب العدد 43ر 14 في رقم 3 فيكون الحاصل : 43 جيلا تقريبا ...
وإن نحن قسمنا 1488 على 100 سنحصل على 88ر14 ثم نضرب هذا العدد في 3 فيعطينا : 45 جيلا تقريبا .
وعليه فإن نظرية ابن خلدون تميل الى تضخيم الأعداد ولا تعطي عدد الأجيال الواقعي ....
والله أعلم ...
ويستمر النقاش على كل حال

 

 

[الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ]

لا نستطيع ان نقول ان نظرية بن خلدون غير صحيحة و انما يجب ان لا نعتبرها قاعدة تطبق على كل المشجرات

بالرغم من ان اغلب الناس خلال 100 سنة يكون لديهم 3 جدود يعني 3 اسماء في الشجرة

الا انه هناك حالات شاذة مثلما تفضل به الاخ الزروقي في مداخلته هناك حالة الزواج اوالانجاب المتاخر التي يمكن ان تقلص لنا عدد الاجداد الى 2

و هناك ايضا حالة الزواج المتقدم التي ترفع نسبة الجدود في 100 سنة الى 4 .

فيجب ان لا ننسى انه قديما كان الذكور يتزوجون في سن جد متقدمة تصل الى 15 و 16 سنة و الاناث الى 12 و 13سنة و هذه العادة بدأت تنقرض منذ وقت ليس ببعيد

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الفجر القادم

لا نستطيع ان نقول ان نظرية بن خلدون غير صحيحة و انما يجب ان لا نعتبرها قاعدة تطبق على كل المشجرات

بالرغم من ان اغلب الناس خلال 100 سنة يكون لديهم 3 جدود يعني 3 اسماء في الشجرة

الا انه هناك حالات شاذة مثلما تفضل به الاخ الزروقي في مداخلته هناك حالة الزواج اوالانجاب المتاخر التي يمكن ان تقلص لنا عدد الاجداد الى 2

و هناك ايضا حالة الزواج المتقدم التي ترفع نسبة الجدود في 100 سنة الى 4 .

فيجب ان لا ننسى انه قديما كان الذكور يتزوجون في سن جد متقدمة تصل الى 15 و 16 سنة و الاناث الى 12 و 13سنة و هذه العادة بدأت تنقرض منذ وقت ليس ببعيد

كلامك هذا تخميني إفتراضي لا يستند إلى دليل ولا إثبات يقر بصحته.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

السلام عليكم ورحمة الله
نعود الى هذا الموضوع الهام
صادفت في مخطوط الأنجم الزاهرة لسيدي التهامي بن محمد رحمون الحسني العلمي فقرة تهم حساب الأجيال في النسب الشريف الحسني والحسيني
وتعميما للفائدة أضع الصفحة الخاصة بهذا الحساب استكمالا للمناقشات السابقة .....
وطبقا لما جاء في المخطوط فإنه في سنة 1004 هجرية كان عدد الأسماء في المشجر الحسني 24 أو 25 اسما اسما وفي 1046 هجرية يمكن اضافة اسم أو اسمين ....
ولنا عودة للموضوع ....

http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01399831485.jpg

 

 

[عابدي]

بسم الله الرحمن الرحيم
ابن خلدون رحمه الله عندما وضع نظريته للدارسين لهذا الفنْ
قصد بها متوسط عدد الاجيال او قل معدل الزيادة في كل قرنْ
فاحيانا قد يصل عدد الاباء الى خمسة في القرن كأقصى حدْ
وأحيانا يصبح اثنان فقط وهذا لايستطيع ان ينفيه منا اي احدْ

فقد يوجد من ولد له ولد وهو في سن العشرين
وهناك من يولد له الولد وهو في سن الخمسين
لو اخذنا بالحالة الاولى يكون عدد الاسماء في القرن الى خمسة نفرْ
ولو اخذنا بالحالة الثانية يكون عدد الاسماء في القرن اثنان لا اكثرْ
والمتوسط بين الخمسة والاثنين: هوحاصل قسمة جمعهما على اثنين
اي 2+5=7
7/2=3.5
اي ثلاثة نفرٍ. وهو ما قصده ابن خلدون رحمه الله برحمته الواسعة
ولهذا السبب ,سبقنا الغرب في الاستعانة بقواعده ونظرياته النافعة
ثُمَّ هَبْ ان شخصا وُلِدَ سنة 1000 هـ عندما بلغ اربعين سنة ولد له ولد اي سنة 1040 هـ كبر الولد وبلغ اربعين سنة فولد للولد ولد اي سنة 1080 هـ بتمام 1100 نكون قد حصلنا ثلاثة اسماء وهو المتوسط
لان هناك من يولد له بعد هذا السِّنْ .وهناك من يُسَبَّقُ له بفضل من الله ومَنّْ
تحياتي للجميع

 

 

[البراهيمي]

اذن نظرية ابن خلدون نظرية نسبية تقريبية تتاثر زيادة ونقصا في عدد الاباء بظروف حياة الاباء في تقدم وتاخر الزيجات تبعا لحالة الاستقرار والامان والحروب والرفاه الاقتصادي والاحوال المعيشية والحالة الصحية والهجرات وامور اخرى تتعلق بالخصوبة سوف تحد من ثباتها وانطباقها بشكل رياضي بحت وانما هي قريبة من المتوسط بوجه عام .

 

 

[سغروشني مصطفى]

السلام عليكم ورحمة الله تحليل منطقي ابن العم لكن هذا العمود استثنائي لانه اغلب الاجداد المذكورين اغتيلوا اي الوفاة كانت مبكرة لجلهم بسبب الاغتيالات اذن ليس عمود عادي بل استثنائي وخاص يخرج عن العادة فلا ياخذ به لدحض نظرية ابن خلدون

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سغروشني مصطفى

السلام عليكم ورحمة الله تحليل منطقي ابن العم لكن هذا العمود استثنائي لانه اغلب الاجداد المذكورين اغتيلوا اي الوفاة كانت مبكرة لجلهم بسبب الاغتيالات اذن ليس عمود عادي بل استثنائي وخاص يخرج عن العادة فلا ياخذ به لدحض نظرية ابن خلدون

فما بالك ابن العم لو أنه لم يتم أغتيالهم لرأيت أن الفترة الزمنية من ولادة الجد إلى وفاة الحفيد أزيد من الفترة المذكورة في دراستي المشار إليها سابقاً ولعضدت ما قلته سابقاً أكثر.

 

 

[سغروشني مصطفى]

السلام عليكم ابن العم السيد ايهاب الوفاة المبكرة للاجداد بسبب ما كالاغتيالات والحروب والاوبئة وغير ذلك يقلل من عدد الجيل فلولا وفاة الجد المبكر لوجدت اربعة اجيال في القرن الواحد عوض 2او 3; لذلك وصفت المشجر بالاستثنائي لكثرة الاغتيالات التي اودت باصحابها في سن مبكرة ولو اخترت مشجرا اخر غير هذا لوجدت نظرية ابن خلدون صحيحة كعدد متوسط للاجداد ثلاثة في قرن واحد وهذا ما نشاهده ونعيشه الان فهناك جد وابن وحفيد وحفيد الثاني في بعض الحالات .