من يكونون بنو علي السرغينيين المصموديين أصلا المرينيين مسكنا

[صديقي محمد]

السلام عليكم
في البداية أستسمح الإخوة و خاصة الأخ عبد المالك في تطرقي لشيء خارج عن موضوع البحث و لكن لن أخرج عن موضوع بني زيان.
قبل حوالي السنتين من الآن ما كنت أعرفه من العائلة فقط و ما هو متواتر عندنا و بين أفراد العرش الذي نسكن فيه هو أننا أشراف (نسمى عندنا المرابطين) من ذرية سيدي زيان دفين قرية الصمة بلدية بن داود ولاية برج بوعريريج التي ارتحلنا منها في 31 ماري 1920 و فقط و لم نكن نعرف أننا من سلالة الزيانيين ملوك تلمسان و بعد قيامي بعدة بحوث خاصة في الأرشيف العائلي و أرشيف الفروع الأخرى من بني العمومة وجدت بأن جدنا ولي الله سيدي زيان نزل من قصبة الأشراف بني يلمان التي كان إمام مسجدها الأعظم (المسجد الأعظم بمشتى القصبة: ذكر بهذا الاسم في مشجراتنا و في مشجرات بني يلمان و في مشجر آخر لدي يتحدث عن فرع من فروع سيدي بوزيد بن علي متواجد في منطقتنا ونوغة و في مشجر الشيخ عبد القادر بن عمارة التي ذكرها الأستاذ موهوبي السائحي في كتابه هذه الأخيرة عندي نسخة منها و من محرريها الشيخ إبراهيم بن أحمد النفطي الجريدي و هو جد فرع من فروع عائلتنا الكبيرة و لي عودة بإذن الله لمناقشة و مقارنة ما جاء في المخطوطة الأصلية مع ما ذكر في كتاب الأستاذ موهوبي السائحي في حينه) و مدرس في زاويتها الصديقية التي أشتهر بها فأخذنا اللقب العائلي منها "صديقي" و في حوالي سنة 1723 أسس زاويته المشهورة إلى الآن في قرية الصمة (أعيد فتحها من حوالي 20 يوما بعد أن دمرها الاستعمار الفرنسي إبان الثورة التحريرية) و له حسبما ذكر لي بعض العارفين بشؤون الزاوية من القرية حوالي 32 مؤلفا صادرتها فرنسا. كما يوجد مخطوطات تبين كيف رحل أجدادي من تلمسان إلى ونوغة وتذكر معلومات عن بني زيان خاصة إبان الدولة لم يذكرها المؤرخون من قبل.
و كما ذكرت عند رفعي لوريقات من مخطوط الرحالة محمد الحسين الرحلة الورثيلانية سأرفع ما يخص بني زيان في منطقتنا لإثبات ذلك مع ذكر ما جاء في مشجرات العائلة من تلاقي و تقاطع و تشابه كبير. علما بأن ونوغة سكنها كثير من الأشراف و لكن ما ذكر في كل المخطوطات سواء لدينا أو لدى بني يلمان أو في مشجرات أخرى موجودة و محفوظة كله يتلاقى في الجملة التالية "تنقسم ونوغة إلى ستة أقسام ومن ادعى فيها شرفا إلى غير القصبة من ذرية يلمان أو من شرفائها الكرام فلا حظ له في الشرف" و هذا ما معناه أنه لا يوجد في ونوغة إلا شرفاء القصبة ممن بقوا فيها أو خرجوا منها في كل نواحي ونوغة و خارجها و بقوا ينتسبون إلى القصبة و هي جزء فقط من ونوغة مع العلم بأن كل سكان القصبة أشراف و هذا ما تبينه المشجرات التي عندنا التي تتكلم عن الأشراف من ذرية يلمان بن امحمد الشريف و سيدي زيان بن طاعة الله وكيف غلب نسب بني يلمان على نسب بني زيان و كيف نصر بني يلمان بني زيان في كل مراحل الدولة. و الورثيلاني قال "و منهم شرفاء القصبة دار علم و كرم وشجاعة" و للحديث بقية فهو متشعب و به أمور كثيرة سننشرها في حينها بحول الله تعالى.
سأعود إلى موضوعنا بعد حين.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخي الفاضل الصديقي محمد
عفوا
إذا كانت بحوزتك كل هذه الوثائق والمشجرات وعليها شهود فعن ماذا تبحث اذن ...

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم أخي عبد المالك
شكرا للتذكير
و الله أخي موجودة و كنت قد ذكرت لك من قبل وجودها وكنت ذكرت فقط تحفظي على نشرها لعلاقتها بكتاب ابن العم الأستاذ الحاج بن اتريعة و كذلك لبعض البروتوكولات في العائلة الكبيرة.
و لكن كما ذكرت لك سابقا أردت ان أرفع اللبس الذي حاول بعض المؤرخين الصاقه بشرف بني زيان بنقاش بناء خارج عن كوني زياني أحكم بالعاطفة و ليس لتبيان شرفي فعندي ما يلزم لذلك كما أسلفت.
و لو لاحظت ما قلته لك في مناقشتنا لكتاب البغية ( وأما قولك"فالاكتفاء بما جاء به يحي بن خلدون مردود لماذا لأنه هو من يحكي على نسب بني عبدالواد وبنو زيان" أنا أرى بأن كلامه واضح لا لبس فيه.
و ان كنت أسلم بما تسلم به أنت لقلت تكفيني مصادري مشجراتي ذكر الناس لشرفنا المتواتر هنا صفاتنا يحي ابن خلدون التنسي العشماوي ابن الخطيب التازي العبدوسي الطرطوشي الطبراني الخ....
و لكن أنا على يقين بأن هذا الأمر يفيد لأنه سيبين و يؤكد شرف قوم ظلمهم الناس كثيرا فعلا ستقول لي بان نهايتك من هذا النقاش كذلك معلومة فأقول لك كان نقاشنا سيكون مثمرا و لا يزال و لربما سيظهر أمورا أخرى...........)
هذا كان سبب الكتابة و فقط.

 

 

[صديقي محمد]

[align=justify]السلام عليكم.
و بالعودة إلى موضوعنا أود أن أذكر الأخ الشريف سعيد قاسمي بأن عبد الرحمان ابن خلدون و كما كنت قد ذكرت سلفا في موضوع مناقشة كتاب البغية لأخيه يحي مع الأخ الشريف عبد المالك و رغم أني لم أفهم كلامه كنفي لشرف بني زيان إلا أني لا أعتبر كلامه منطقيا في موضوعنا هذا لمعرفتنا بما كان بينه و بين بني زيان و لكونه كان خادما لبني مرين و بني حفص أعداء بني زيان و لتقلبه في عدة حالات بين الملوك و بين آرائه فكان همه المصلحة الشخصية فيتقلب بين الملوك و منهم بني زيان حسب حالهم لا غير و كلامه في العبر يبين ذلك رغم أنني لا أنكر ما جادت به قريحته في المقدمة من تميز و إلمام بآمور الطبائع و علم الاجتماع فهو من العلماء الأجلاء في ذلك و أما في علم الأنساب فلا (فهذا رأيي في عبد الرحمان ابن خلدون) و أما أن نستدل بكلامه و نقول بأنه منطقي فهو لم يكن ببعيد عن بني زيان و مشاحنيهم و هذا ما جعل الأخ الشريف عبد المالك يتفضل علينا بهذا النقاش الجاد بعيدا عن الأخوين ابن خلدون.
و في تذكير آخر قد يفيد كان الأخوين الشريفين عبد المالك زروقي و سعيد قاسمي قد تناقشا في موضوع "لماذا سكت المؤرخون عن مأساة خروج الأشراف من تلمسان .....".
و مما ذكر في الكتاب الذي نشره الأخ عبد المالك "الدر النثير" للمخلوفي الذي نقل عن ابن جزي ما يلي:
أولا: صفحة 46 "و فر إلى بني عبد الوادي سيدي هاشم بن عبد الله ابن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن إدريس الحسني" مع التذكير بان الأخ عبد المالك قد ذكره من قبل في تطرقه إلى إثبات نسبه الشريف.
هذا إن دل على شيء فإنما يدل بأن هجرة القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس إلى بني عبد الوادي ليست سابقة في نصرة هذا القبيل للشرفاء فهذا فرد آخر من الأشراف بعد القاسم تنصره بني عبد الوادي.
ثانيا: و في الصفحة 47 "و فر أبو محمد كانون إلى افريقية و عقب علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني ثم انتقل إلى الوادي الأخضر من تادلة بمدينة درن و عقب إبراهيم و حسين" و محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس هذا ذكر في مشجر ابن فرحون (أنظر أسفله سأقارن ما جاء في المشجر المأخوذ من المنتدى بكتاب ابن فرحون الموجود عندي و سأنشر ما وجدته و كذلك المخطوط كما وعدت بإذن الله).
بالمقارنة بالمصادر التي ذكرها الأخ عبد المالك يكون:
1/- كتاب الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية (ابن أبي الزرع): علي بن صالح السرغيني.
2/- المخلوفي: علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني.
3/- ابن جزي: أولاد السيد زيان بن ثابت ويصله بعلي بن يزكان بن أبي القاسم المتوكل بن محمد بن عبد الله.
4/- كتاب زهرة الأخبار للمقري: مولاي علي بن زيان بن القاسم بن محمد بن عبد الله .
و بالتالي يصبح:
قول المخلوفي قريب من قول ابن أبي زرع.
و قول المقري قريب من قول ابن جزي الكلبي.
فهل يكون الشرفاء الزيانيين غير الشرفاء السرغينيين و ما يزيد اللبس هو قول العشماوي عند ذكره لبني زيان في الصفحة 271 "و منهم فرقة في سوس بإزاء السراغنة يقال لهم أولاد زيان" ماذا يعني فرقة بإزاء السراغنة و هل السراغنة غير السرغينيين مع العلم أن معناها ذوي البشرة الشقراء و هذا ما يطلق أيضا على بني يلمان و توجد منهم فرقة كذلك في السوس .
ثالثا: و كذلك في الصفحة 47 من كتاب المخلوفي "و فر إلى عين الحوت سيدي الحسن بن أبي القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس الحسني" و هذا القول يزيد في دحض فرضية من قال أنه لا يوجد في ولد محمد بن عبد الله بن إدريس ابن باسم القاسم مع العلم أن عين الحوت في تلمسان و كانت معقل السليمانيين و الزيانيين من بعدهم.
و أما زيان في الاسم علي بن زيان بن القاسم فتبقى المقارنة بين قول المقري و ابن جزي و أنا حسب علمي و ما استقيته من المنتديات بأن:
يندوكسن (في روايات نيدوكسن و في أخرى يندوكس أو يندوس) = محمد.
يزكان (في روايات برجن و في أخري يزجدن) = (في أغلب الروايات) علي و قيل في بعضها زيان.
يمل (في بعض الروايات فقط) = علي.
و لكن ليكن في علمنا بأن بني زيان فرع فقظ من بني القاسم فيوجد فرعين يتصلان بالقاسم دون ذكر لزيان أو يمل بن يزكان بن القاسم هما:
بنو غزار بن مسعود بن يكريمن الأكبر بن القاسم.
أولاد عمرو و يكريمن الأصغر اخوي وعزان.
كما أود أن أنبه بأن أسماء: علي و زيان و أحمد و يوسف منتشرة بكثرة عند الزيانيين.
و حسب علمي دائما فان الزيانيين اشتهروا بهذا الاسم في عهد أبي حمو الثاني و عرفوا بالزيانين نسبة إلى زيان بن ثابت بن محمد و ليس زيان بن القاسم لبقاء الملك في بني زيان بن ثابت و ليس في باقي الفروع من بني القاسم إلا إن كان هنالك تصحيف ما بكون زيان بن القاسم المذكور هو نفسه يزكان بن القاسم لتشابه الاسمين النطق.
رأيت كذلك في مشاركات لبعض أعضاء الديوان لا سيما الأخ "العنبري الزياني" و الأخت "Latifa" على الروابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2934
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2907
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=767
و كذلك الأخ طارق بن محمد بن صالح اليسيني على الرابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=3664
تكون شجرة العنابرة و من بعدهم الزيانيين:
المصدر كتاب ابن فرحون: سيدي الحسن بن موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن السعيد الشاذلي بن يعمر بن زيان بن طاع الله بن بردة بن علي بن يمل بن يجزن بن أحمد بن محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبا طالب وفاطمة الزهراء بنت خير خلق الله سيدنا محمد عليه أفضل الصلاة و السلام.
المصدر كتاب العشماوي: و أما سيدي موسى العنبري المعروف بالساحل أصله من بني زيان فاسمه موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن حمو بن سعيد بن يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن يندوس بن أطاع الله بن علي بن يمل بن يزوجن بن القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم.
المصدر كتاب ابن رحمون: فمن نسل عبد الله المذكور محمد بن محمد بن أبي ثابت بن أبي شعيب بن حمو بن يوسف بن عبدالرحمن بن يحيى يقراس بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكس بن طاع الله بن علي بن يمل بن يرضى بن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس.
في الأخير سأعاود نشر ما كتبه ابن فرحون و العشماوي و ابن رحمون من المخطوطات الأصلية و ليس من المطبوعة لدرأ أي أخطاء قد تكون وقعت أثناء النقل.
أرجو التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي.

[/align]

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صديقي محمد

[align=justify]السلام عليكم.
و بالعودة إلى موضوعنا أود أن أذكر الأخ الشريف سعيد قاسمي بأن عبد الرحمان ابن خلدون و كما كنت قد ذكرت سلفا في موضوع مناقشة كتاب البغية لأخيه يحي مع الأخ الشريف عبد المالك و رغم أني لم أفهم كلامه كنفي لشرف بني زيان إلا أني لا أعتبر كلامه منطقيا في موضوعنا هذا لمعرفتنا بما كان بينه و بين بني زيان و لكونه كان خادما لبني مرين و بني حفص أعداء بني زيان و لتقلبه في عدة حالات بين الملوك و بين آرائه فكان همه المصلحة الشخصية فيتقلب بين الملوك و منهم بني زيان حسب حالهم لا غير و كلامه في العبر يبين ذلك رغم أنني لا أنكر ما جادت به قريحته في المقدمة من تميز و إلمام بآمور الطبائع و علم الاجتماع فهو من العلماء الأجلاء في ذلك و أما في علم الأنساب فلا (فهذا رأيي في عبد الرحمان ابن خلدون) و أما أن نستدل بكلامه و نقول بأنه منطقي فهو لم يكن ببعيد عن بني زيان و مشاحنيهم و هذا ما جعل الأخ الشريف عبد المالك يتفضل علينا بهذا النقاش الجاد بعيدا عن الأخوين ابن خلدون.
و في تذكير آخر قد يفيد كان الأخوين الشريفين عبد المالك زروقي و سعيد قاسمي قد تناقشا في موضوع "لماذا سكت المؤرخون عن مأساة خروج الأشراف من تلمسان .....".
و مما ذكر في الكتاب الذي نشره الأخ عبد المالك "الدر النثير" للمخلوفي الذي نقل عن ابن جزي ما يلي:
أولا: صفحة 46 "و فر إلى بني عبد الوادي سيدي هاشم بن عبد الله ابن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن إدريس الحسني" مع التذكير بان الأخ عبد المالك قد ذكره من قبل في تطرقه إلى إثبات نسبه الشريف.
هذا إن دل على شيء فإنما يدل بأن هجرة القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس إلى بني عبد الوادي ليست سابقة في نصرة هذا القبيل للشرفاء فهذا فرد آخر من الأشراف بعد القاسم تنصره بني عبد الوادي.
ثانيا: و في الصفحة 47 "و فر أبو محمد كانون إلى افريقية و عقب علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني ثم انتقل إلى الوادي الأخضر من تادلة بمدينة درن و عقب إبراهيم و حسين" و محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس هذا ذكر في مشجر ابن فرحون (أنظر أسفله سأقارن ما جاء في المشجر المأخوذ من المنتدى بكتاب ابن فرحون الموجود عندي و سأنشر ما وجدته و كذلك المخطوط كما وعدت بإذن الله).
بالمقارنة بالمصادر التي ذكرها الأخ عبد المالك يكون:
1/- كتاب الذخيرة السنية في تاريخ الدولة المرينية (ابن أبي الزرع): علي بن صالح السرغيني.
2/- المخلوفي: علي بن الحسن الشريف بن محمد بن أبي القاسم الحسني إلى آسفي و يلقب بالحجام و البرابر تقول الشريف السرغيني.
3/- ابن جزي: أولاد السيد زيان بن ثابت ويصله بعلي بن يزكان بن أبي القاسم المتوكل بن محمد بن عبد الله.
4/- كتاب زهرة الأخبار للمقري: مولاي علي بن زيان بن القاسم بن محمد بن عبد الله .
و بالتالي يصبح:
قول المخلوفي قريب من قول ابن أبي زرع.
و قول المقري قريب من قول ابن جزي الكلبي.
فهل يكون الشرفاء الزيانيين غير الشرفاء السرغينيين و ما يزيد اللبس هو قول العشماوي عند ذكره لبني زيان في الصفحة 271 "و منهم فرقة في سوس بإزاء السراغنة يقال لهم أولاد زيان" ماذا يعني فرقة بإزاء السراغنة و هل السراغنة غير السرغينيين مع العلم أن معناها ذوي البشرة الشقراء و هذا ما يطلق أيضا على بني يلمان و توجد منهم فرقة كذلك في السوس .
ثالثا: و كذلك في الصفحة 47 من كتاب المخلوفي "و فر إلى عين الحوت سيدي الحسن بن أبي القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس الحسني" و هذا القول يزيد في دحض فرضية من قال أنه لا يوجد في ولد محمد بن عبد الله بن إدريس ابن باسم القاسم مع العلم أن عين الحوت في تلمسان و كانت معقل السليمانيين و الزيانيين من بعدهم.
و أما زيان في الاسم علي بن زيان بن القاسم فتبقى المقارنة بين قول المقري و ابن جزي و أنا حسب علمي و ما استقيته من المنتديات بأن:
يندوكسن (في روايات نيدوكسن و في أخرى يندوكس أو يندوس) = محمد.
يزكان (في روايات برجن و في أخري يزجدن) = (في أغلب الروايات) علي و قيل في بعضها زيان.
يمل (في بعض الروايات فقط) = علي.
و لكن ليكن في علمنا بأن بني زيان فرع فقظ من بني القاسم فيوجد فرعين يتصلان بالقاسم دون ذكر لزيان أو يمل بن يزكان بن القاسم هما:
بنو غزار بن مسعود بن يكريمن الأكبر بن القاسم.
أولاد عمرو و يكريمن الأصغر اخوي وعزان.
كما أود أن أنبه بأن أسماء: علي و زيان و أحمد و يوسف منتشرة بكثرة عند الزيانيين.
و حسب علمي دائما فان الزيانيين اشتهروا بهذا الاسم في عهد أبي حمو الثاني و عرفوا بالزيانين نسبة إلى زيان بن ثابت بن محمد و ليس زيان بن القاسم لبقاء الملك في بني زيان بن ثابت و ليس في باقي الفروع من بني القاسم إلا إن كان هنالك تصحيف ما بكون زيان بن القاسم المذكور هو نفسه يزكان بن القاسم لتشابه الاسمين النطق.
رأيت كذلك في مشاركات لبعض أعضاء الديوان لا سيما الأخ "العنبري الزياني" و الأخت "latifa" على الروابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2934
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=2907
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=767
و كذلك الأخ طارق بن محمد بن صالح اليسيني على الرابط:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=3664
تكون شجرة العنابرة و من بعدهم الزيانيين:
المصدر كتاب ابن فرحون: سيدي الحسن بن موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن السعيد الشاذلي بن يعمر بن زيان بن طاع الله بن بردة بن علي بن يمل بن يجزن بن أحمد بن محمد بن أبي القاسم بن عبد الله بن إدريس الأصغر بن إدريس الأكبر بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبا طالب وفاطمة الزهراء بنت خير خلق الله سيدنا محمد عليه أفضل الصلاة و السلام.
المصدر كتاب العشماوي: و أما سيدي موسى العنبري المعروف بالساحل أصله من بني زيان فاسمه موسى العنبري بن أحمد بن العباس بن محمد بن حمو بن سعيد بن يغمراسن بن زيان بن ثابت بن محمد بن يندوس بن أطاع الله بن علي بن يمل بن يزوجن بن القاسم بن محمد بن عبد الله بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم.
المصدر كتاب ابن رحمون: فمن نسل عبد الله المذكور محمد بن محمد بن أبي ثابت بن أبي شعيب بن حمو بن يوسف بن عبدالرحمن بن يحيى يقراس بن زيان بن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكس بن طاع الله بن علي بن يمل بن يرضى بن القاسم بن محمد بن عبدالله بن إدريس بن إدريس.
في الأخير سأعاود نشر ما كتبه ابن فرحون و العشماوي و ابن رحمون من المخطوطات الأصلية و ليس من المطبوعة لدرأ أي أخطاء قد تكون وقعت أثناء النقل.
أرجو التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي.

[/align]

الأخ الصديقي محمد ،
لماذا تستبق الأحداث ،
ومن قال بأني استعنت بفرار هشام بن عبدالله من تلمسان الى بني عبدالوادي لآثبات نسبي ....
فنحن لا زلنا في مرحلة التجميع وأنت قفزت مرة واحدة الى التركيب ،
وعلى أي اساس قمت بهذا التركيب ....
لقد أفسدت الموضوع برمته ....
وكيف تقول حسب علمي ...أين حجتك على ذلك ....
واستعرت شهادات للعشماوي وفرحون وأقرانهما ونحن بصدد نقل شهادات الأقدمين
وأخيرا ما هي النتيجة التي توصلت اليها الآن ؟؟؟؟؟
البحث في النسب يتطلب الكثير من التؤدة والحكمة وبعد النظر ......

 

 

[سعيد قاسمي]

السلام عليكم ورحمة الله
اخي الكريم صديقي محمد أنا لا أنفي نسب بني زيان ملوك تلمسان مطلقا، ولكن من حقي أن أشك في شرفهم إلا أن يذكر نسبهم بشكل صريح في كتب نسابين معروفون بحيادهم،أو بوثائق نسب كتبت بايدي اهل العدل والقضاء النزيهين وأرجو أنك فهمت كلامي وماقاله الأخ الشريف عبد المالك في محله.

 

 

[صديقي محمد]

[align=justify]السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
أخي عبد المالك عذرا إن استبقت الأحداث عن غير قصد فكان هدفي من ذكر تلك المشجرات المتأخرة هو محاولة تبيان كيفية صلة القاسم بإدريس فقط و قلت بأني سأنقلها من المصادر الأصلية و لو أنها متأخرة و لكن كان هدفي كما أسلفت قبلا محاولة الوصول إلى شيء يساعد في الربط فقط.
أخي عبد المالك ما فهمته من قولي غير ذلك أنا لم أقصد أنك استعنت بفرار هشام بن عبدالله من تلمسان إلى بني عبد الوادي لإثبات نسبك بل قلت "مع التذكير بأن الأخ عبد المالك قد ذكره من قبل في تطرقه إلى إثبات نسبه الشريف" و لكن أقصد الكتاب و الصفحة التي ذكر فيها فرار هشام بن عبدالله من تلمسان إلى بني عبد الوادي كنت قد ذكرتها من قبل في موضوع إثبات النسب على الرابط:
http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=4001
فعلا نحن في مرحلة التجميع و كان قصدي ما ذكرت سابقا وفقط و لم أقصد التركيب أبدا و أن إفسادي للموضوع حتى و لو كان فقصدي غير ذلك و أرجو أن لا يأثر على نقاشكم الكريم و المفيد.
و قولي حسب علمي كان في ذكر معاني الأسماء فقط فمعنى يغمراسن و حتى و إن لم أذكره فموجود (كانت أمه زناتية من بني عبد الواد و عمر ينطق بلسان الزنات " يغمر" و كان يفهم كل ما يسمع فكانت أمه تقول : يغمر – اسن أي يفهم بالبربرية أعني يغمراسن) و كذلك يندوس مؤكد أنه محمد و بقي علي و يزجدن فقلت حسب علمي لأني هذا ما استقيته من منتديات فقط و لم يذكر في مشجراتي و أحاول الوصول إلى المصادر التي ذكرت ذلك في المنتديات و لهذا تأخرت في رفعها لما طلبت مني ذلك.
و أما نقلي لشهادات المتأخرين العشماوي ابن فرحون اليعمري و كذلك ابن رحمون كان للهدف الذي ذكرته سابقا ماعدا ما ذكرته عن العشماوي في قوله عن السراغنة فأردت الفهم منكم أنتم أقرب إلى المنطقة.
و أنا لم أتوصل إلى نتيجة و ما الفائدة اذا كنت أنا من يسأل و أنا من أجيب فأنا أحاول المساعدة فقط و ما أنا إلا مبتدئ يتعلم منكم.
و إن كان ما بدر مني قد ضايقكم فأرجو المعذرة فربما هو جهلي أو عدم المامي بكل قواعد الأنساب.
أما فيما يخص الأخ سعيد قاسمي فأنا لا أشكك في أقوالك و أحترم رأيك و لكن أنا قلت رأيي و فقط فأرجو منكم التفهم و إن كان من حقكم التشكيك فمن حقي عكس ذلك و الدفاع عن ما أراه يثبت العكس مع احترامي لك أخي الكريم فالبحث صحيح هو علمي و لكن أحيانا الحمية مع ما ذكرت من مشجرات عندي و التي قال الأخ عبد المالك فيها "إذا كانت بحوزتك كل هذه الوثائق والمشجرات وعليها شهود فعن ماذا تبحث إذن" فأرجو المعذرة كما أرجو من الأخ عبدالمالك أن يفهم كلامي الأخير في سياقه و قصده.
كنت قد ذكرت مخطوط الشيخ عمارة بالاسم "الشيخ عبد القادر بن عمارة" و لكن الأصح هو "الشيخ محمد الطاهر شوشان بن عمارة الجريدي" فعذرا. و المخطوطة طولها 6 أمتار وعرضها 60 سم وهي منقولة بيد الشيخ محمد الطاهر شوشان بن عمارة من المشجرة الكبيرة الكائنة بزاوية الشيخ سيدي إبراهيم بن أحمد الشريف ببلاد نفطة تونس ، كتبها الشيخ محمد بن علي التليلي الشريف النفطي سنة: 1308 هـ عن نسخة قديمة بتاريخ : 802 هـ ، أما الشيخ محمد الطاهر شوشان فقد نسخها سنة 1318 هـ أول مرة وأعاد نسخها سنة : 1330 هـ.
و الشريف إبراهيم بن أحمد صاحب الزاوية هو: إبراهيم النفطي بن أحمد بن محمد بن الحاج أسماعيل بن محمد بن المسعود بن عبد الله بن حمو موسى الثاني و هم من أبناء العمومة و لقبهم الآن "نفطي" و مازال فرع منهم يسكن في ونوغة بني يلمان.
و الكاتب محمد بن علي التليلي الشريف النفطي قال كلاما جميلا في الشريف أمحمد بن اتريعة بن أحمد زروق بن بلقاسم بن الحاج بن محمد بن الحاج أسماعيل بن محمد بن المسعود بن عبد الله بن حمو موسى الثاني دفين طولقة و مصاحب الشيخ علي بن عمر الطولقي.
فمعذرة لكل هذا و سأرفع النسخة بإذن الله تعالى.
و في الأخير أود من الأخ عبد المالك أن يبين لي و يساعدني في القول التالي:
"و أعطى بادس (بادوس) و ونوغة لعمر" فهل توجد منطقة في أو قرب بادس بهذا الاسم "ونوغة".
أرجو منكم التواصل و المحبة في الله.
الشريف محمد صديقي التريعي الزياني الإدريسي.[/align]

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

أخي صديقي محمد ،
طرح وثيقة الدر النثير بموضوع أولاد سليمان بن سليمان الخباز كان الهدف منه البرهنة على أمر أكبر من انتمائي شخصيا الى الحمزاويين ...
فكما تعلم أن هناك من النسابة من أعاد الحمزاويين الى محمد بن سليمان وهناك من أعادهم الى عمر بن ادريس او الى عبدالله بن إدريس ...
وكما تعلم أن في علم الانساب هناك مسألة الناس مصدقون في أنسابهم لكن تستوجب تقديم الحجة أولا ثم شهادة الايجاب لمن تنتمي اليهم ثانيا.....
فحينما عثرت على هذه الوثيقة وهي شهادة انتماء حمزة الى البيت الادريسي من قبل أهله الودغيريين أثبتها ...
وهل هناك شهادة أكبر من هذه الشهادة ....
وهذا ما اسعى للحصول عليه فيما يخص الزيانيين ...
علينا أن نجد كتابات لنسابين أدارسة أو سليمانيين يشهدون بهذا الانتماء وخاصة من آل عبدالله بن إدريس الذين يقول الزيانيون أنهم منهم ...

 

 

[صديقي محمد]

السلام عليكم
شكرا الأخ عبد المالك
صحيح يوجد كثير من النسابة من ذكر الزيانيين و لكن كلهم في بداية أو أثناء أو بعد حكم الدولة الزيانية فضلا عن المشجرات التي تتكلم عن فرعنا موجودة و بها أختام القضاة و شهادات العدول و مشجر الشيخ عمارة به حتى موافقات ملوك بني حفص و مشجرات الروسين عندكم في المغرب بها أختام الملوك العلويين.
فحتى مشجر ابن تريعة بعد بحثي و جدت اللبس الحاصل و لماذا نسبهم لعبد السلام بن امشيش رغم عدم استقامة السلسلة كليا و سأوضح هذا لاحقا فحصل اللبس بين الشيخ زروق التريعي و سيدي زروق اليملحي المشيشي العذراوي القريب من منطقتنا فمن جهة يعلمون انتماءهم للزيانيين بالدليل القاطع و شرفهم المتواتر و من جهة يعلمون نسب الشيخ زروق اليملحي الذي أخلطو بينه و بين زروق التريعي و ستشاطرني الرأي عند نشر كل ما وجدت.
و لكن أخي عبد المالك تعرف بأن هنالك أمورا مخفية يصعب تبيانها و كذلك هل كل النسابة الذين ذكروا شرف الزيانيين نقلوا من البغية أنا شخصيا لا أظن ذلك و يحي ابن خلدون العالم الكبير أيستطيع أن يذكر شرفهم هكذا و خاصة ما قيل عن كتابه و الذي لم نستطع الحصول عليه "السلاسل" بأنه كتاب أنساب و خاصة و أنه في البغية استعمل قاعدة النسب التي ذكرتها سابقا و هل في كتاب السلاسل ذكر مصادره الأخرى.
هذا و امور أخرى هي التي تبقي المرء متحيرا.
و هل كل الشهود العدول المعروف عنهم استقامتهم يوافقون هكذا.
فهلا نزعت اللبس قليلا في هذا الأمر الى ان تظهر امور أخرى.

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

وعليكم السلام
الأخ الفاضل الصديقي ،
الاشكال الحاصل عند الزيانيين ليس في حصول الشرف من عدمه
ولكن من غرائب الصدف أن يتنازع أخوان عبدالرحمن ويحي الخلدونيان حول هذا الشرف ...
ونتيجة لذلك انقسم النسابة والمؤرخون ما بين مؤيد ليحي وما بين مؤيد لعبدالرحمن
التنسي وهو مؤرخ أيضا للزيانيين أخذ الكثير عن يحي ابن خلدون ....
من سوء حظ الزيانيين أن الحروب التي عرفتها الحزائر مع اسبانيا أولا ثم مع فرنسا ثانيا جعلت الغرب المسيحي يعتنق ما ذهب اليه عبدالرحمن بن خلدون
وهو ما نجده الآن في التاريخ التفريق بين الدول الشريفة والدول البربرية في شمال افريقيا
وهذا محاولة للتقسيم لا اقل وةلا اكثر