دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف يوسنيزم

[align=center]باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد

وبعد: مشكور سيدي إيهاب على العرض، و لكني أتفق مع الشريف محمد البوخاري فيما ذهب إليه، و أضيف أن نظرية ابن خلدون تبقى نسبية و ليست قطعية، و كمثال معاكس لما طرحته سيدي إيهاب، اضرب لك مثالا من نسبي الشخصي فجدي السيد المختار مزداد سنة 1900 و والدي السيد عبد الرحمن مزداد سنة 1945 و أنا مزداد سنة 1975، فكما تلاحظ هي 75 سنة يعني قرابة 100 ، و إلى أن بلغت سن الرشد و تزوجت و أنجبت السيد لؤي سنة 2002 كملت 100 بالتمام و الكمال إذن فنظرية ابن خلدون اقرب إلى الصواب و قد جربناها في عدة نسابيات و نجحت و كما قلت تبقى نسبية و لكنها أقرب إلى الحقيقة بنسبة كبيرة جدا، مشكور مرة أخرى على الموضوع[/align]

[align=right]السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

ابن العم لو لاحظت من دراستي السابقة فاعتراضي على نظرية ابن خلدون من ناحية بداية المائة سنة ونهاية المائة السنة أي ما هي بدايتها وما هي نهايتها فقط.
فأنت عندما قمت بحساباتك السابقة فقد بدأت المائة سنة بتاريخ ولادة جدك وهذا ما قد قلتهُ في دراستي السابقة وجعلت من تاريخ ولادتك أنت نهاية المائة سنة وعندما قمت بحساب الفترة الزمنية منذ تاريخ ولادة جدك رحمة الله عليه إلى تاريخ ولادتك أنت كانت النتيجة 75سنة وليس مائة سنة أي بناقص 25سنة عن المائة سنة التي قالها ابن خلدون.
ثم جعلت من تاريخ ولادة ابنك حفظه الله نهاية المائة سنة فزادة المائة سنة سنتان.
ولو قمنا بحساب المائة سنة مرة أخرى وجعلنا من تاريخ ولادة أبيك بدايتها 1945 ومن تاريخ ولادة ابنك نهايتها لأصبحت النتيجة 57سنة أي بفارق 43 سنة
فالمشكلة يابن العم أن ابن خلدون جعل في كل مائة سنة ثلاثة من الآباء ولم يحدد بداية المائة سنة ونهايتها وجعلها مفتوحة فجاء من بعده الناس يحاولون تطبيق هذه النظرية ويتوهمون أنها صحيحة بينما أنا أراها نظرية خاطئة.
وسبب هذه المشكلة أن الناس يجهلون متى ولد أبائهم وأجدادهم ومتى توفوا.[/align]

 

 

[align=center]باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد

و بعد: أشكرك سيدي إيهاب، و قد قلت في ردي أنها نظرية نسبية و لكنها أقرب إلى الصواب، كما لا يمكن تطبيقها على كل الأنساب، و سأعطيك مثالا أخر فمثلا جدنا الجامع الشيخ سيدي رحال البدالي السملالي بيننا و بينه ما يقارب 500 سنة فبتطبيق نظرية ابن خلدون نخلص إلى وجود 15 رجلا و لكنها ليست قطعية لأنه بالدليل توجد أسر تتوفر على 14 او 13 او 12 رجلا و أقل ما يوجد هو 11 رجلا و مثاله بالعيان حال أسرتنا فمثلا لو انتسب ابني حاليا فسيقول أنا لؤي بن يوسنيزم بن عبدالرحمن بن المختار بن البهلول بن الجلالي بن الجلالي بن فضول بن محمد بن عبد الكريم بن عبد الله بن أمحمد بن عبد العزيز بن الشيخ سيدي رحال، فهؤلاء 13 رجلا فقط أما بالنسبة لجيلي فالعدد ينقص برجل، و ختاما اتفق معك على أن النظرية لا يجب تطبيقها بحذافيرها و كأنها نظرية سماوية فقد أثبتت ان الخلاف قد يتراوح ما بين رجل إلى ثلاثة رجال و لكن لا يتعدى ذلك و لك فائق احترامي.[/align]

 

 

[السيد الغازي]

[align=center]اسمحولي بالتدخل
يشاع بين الاشراف عموما في مصر بين نقبائها ان الحسنيون اطول عمرا اقل ولدا
كما يشاع ايضا ان الحسينيون اقصر عمرا واكثر ولدا
لذا
فالنظريه نسبيه فعلا ياشريف
ولكن المؤكد ان كل سبب ونسب منقطع الي يوم القيامه الي سبب ونسب رسول الله(جدنا) عليه افضل السلام واتم التسليمات
وهذا معناه اتصال النسب وذياده الذريه المباركه علي حساب الغير لانقطاع انساب الغير واتصال الذريه المباركه الي يوم القيامه
ومعلوم ان الذريه من الذكور للنسب لزواج ظهور الذريه بالغير او بالشريفات
والسبب زواج بطون الذريه من الغير مطلقا
وبناء عليه فانه سيأتي يوم علي الامه يكون الجميع من ذريه رسول الله سببا ونسبا لانقطاع الغير مصداقا للحديث النبوي
الستم معي.......؟
معي تحياتي
السيد الغازي[/align]

 

 

[أبو الجود]

شكرا للإخوة على هذا الطرح الجميل فليس بالسهل دحض نظرية ابن خلدون بهذه السهولة و هو من هو .
و حتى إن كانت نسبية فهي أقرب إلى الدقة لأن العلوم الاجتماعية و الانسانية ليست علوم دقيقة.
و على سبيل المثال أنا مولود سنة 1972 و والدي سنة 1932 و جدي سنة 1905 و جد والدي سنة 1855.و حتى تواريخ ميلاد أجدادنا الأقربين تكون نسبة الخطأ فيها حوالي خمس سنوات.
و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

 

 

[عمر المنوني الادريسي]

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
وبعد
نظرية ابن خلدون لم تاتي صدفة وانما اتت بعد دراسة تاريخية لاجيال
عابرة.
وعليه لاثبات نظرية بالبرهان والدليل لابد من لمحة تاريخية تسبق
نظرية ابن خلدون ثم دراسة الفترة التي عاشها ابن خلدون وبعد
ذلك نقوم بقراءة التاريخ بعد ابن خلدون
ثم ناتي للمرحلة الرابعة وهي المقارنة بين المراحل الثلاثة
ونتائج المقارنة نقوم بدراستها وتحليلها واستنباط النتائج
ثم ناتي للخلاصة البحثية التي قمنا بها وللاهمية لابد من تواجد
مشكلة بحثية جعلت تدحض بحثا او نظرية معينة
والهمكم الله السداد والتوفيق.

 

 

[طيوف]

الشكر لكم على التوضيح وعلى هذا الطرح الرائع

 

 

[ساره]

يعطيك العافيةعلى المجهود

 

 

[الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

أبناء العم الأعزاء أضع بين أيديكم دليلاً آخر على صحة ما توصلت إليه من بطلان نظرية ابن خلدون سالفة الذكر مسبقاً.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف الدكتور نصرالدين

صفحة(122) وصفحة(123) مكررتان :-
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــ
.. سيدي عمر بن عيسى بن عبد الوهاب بن محمد بن إبراهيم بن يوسف بن عبد الوهاب بن عبد الكريم بن محمد المدفون خلف أبيه القطب مولانا عبدالسلام وهو نقله عن شيخه القطب سيدي عبدالله الغزواني رضي الله عنه وعنهم أجمعين ونفعنا بهم آمين. [mark=#66FFFF]وأما ما نقل عن ابن خلدون من أن كل مائة سنة لا يسعها إلا ثلاثة آباء فليست بقاعدة مضطردة وقد يوجد أقل والحكم للغالب لكن الذي رأينا في أكثر أنساب الأشراف عندنا أن الحسنيين من سبعة وعشرين إلى تسعة وعشرين من الآباء من وقتنا إلى فاطمة الزهراء رضي الله عنها لا يبلغ أحد منهم الثلاثين إلا نادرا والفرع الآخر الحسيني ثلاثا وثلاثين واثنين وثلاثين ولا أظن أحدا منهم يرجع إلى الثلاثين وأهل العلم فالنسبة للحسنيين هنا بالمدينة هم أقرب منهم بواحد واثنين وثلاثة وذلك والله أعلم لعدم سرعتهم للتزويج وعدم مبادرتهم إليه أو يكون الرجل في سن عالية ويولد له في آخر عمره وقد قيل أن يزيد بن معاوية حج بالناس على راس المائة الأولى وبينه وبين عبد مناف خمسة آباء فهذه قاعدة ابن خلدون على ما ذكر انخرمت بهذه الحكاية وأمثالها وهذا ما انتهى إليه علم فيما سألتتني عنه مع عدم إطلاعه وقصر باعه وليس لي مع أهل العلم بضاعة ولا مشاركة ولا استطاعة إلا أنك استسمنت ذا ورم ونفخت في غير ضرم لكن الله تعالى جلت قدرته ستر بيني وبينك حتى يسر لي ما ترى وغط جهلي بين الورى والله تعالى يعامل الجميع بفضله والسلام على سيدنا السائل والرحمة.[/mark] .... والرحمة ..
............. يتبع صفحة (124)...

 

 

صفحة(122) وصفحة(123) مكررتان :-
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــ
.. سيدي عمر بن عيسى بن عبد الوهاب بن محمد بن إبراهيم بن يوسف بن عبد الوهاب بن عبد الكريم بن محمد المدفون خلف أبيه القطب مولانا عبدالسلام وهو نقله عن شيخه القطب سيدي عبدالله الغزواني رضي الله عنه وعنهم أجمعين ونفعنا بهم آمين. وأما ما نقل عن ابن خلدون من أن كل مائة سنة لا يسعها إلا ثلاثة آباء فليست بقاعدة مضطردة وقد يوجد أقل والحكم للغالب لكن الذي رأينا في أكثر أنساب الأشراف عندنا أن الحسنيين من سبعة وعشرين إلى تسعة وعشرين من الآباء من وقتنا إلى فاطمة الزهراء رضي الله عنها لا يبلغ أحد منهم الثلاثين إلا نادرا والفرع الآخر الحسيني ثلاثا وثلاثين واثنين وثلاثين ولا أظن أحدا منهم يرجع إلى الثلاثين وأهل العلم فالنسبة للحسنيين هنا بالمدينة هم أقرب منهم بواحد واثنين وثلاثة وذلك والله أعلم لعدم سرعتهم للتزويج وعدم مبادرتهم إليه أو يكون الرجل في سن عالية ويولد له في آخر عمره وقد قيل أن يزيد بن معاوية حج بالناس على راس المائة الأولى وبينه وبين عبد مناف خمسة آباء فهذه قاعدة ابن خلدون على ما ذكر انخرمت بهذه الحكاية وأمثالها وهذا ما انتهى إليه علم فيما سألتتني عنه مع عدم إطلاعه وقصر باعه وليس لي مع أهل العلم بضاعة ولا مشاركة ولا استطاعة إلا أنك استسمنت ذا ورم ونفخت في غير ضرم لكن الله تعالى جلت قدرته ستر بيني وبينك حتى يسر لي ما ترى وغط جهلي بين الورى والله تعالى يعامل الجميع بفضله والسلام على سيدنا السائل والرحمة. .... والرحمة ..
............. يتبع صفحة (124)...
ولا نريد ان نخوض فيما سكتت عنه القرون، ولكن هذا ردا على ما جاء هنا- القلم ألأحمر-
هل كان التقويم هجري؟
اي هل كانت المئة ألأولى للهجره، ام كانت المئة ألأولى لميلاد او وفاة عبد مناف؟
ان مثل هذا ألأمر يفتح الباب على مصراعيه.
ليكون الجدل سيد الموقف .
نحن نقول ان ما قاله ابن خلدون عباره عن اجتهاد عالم ، يصح به ألأكثر، ويشذعنه البعض، ولكل قاعدة شواذ.
ولو حسبنا عدد القرون على ماقاله ابن خلدون مضروبا بثلاث لنتج الرقم ألأقرب والعدد ألأصوب ، وكان (42) ظهرا ونحن نقبل من نقص عاموده بأثنين او زاد عنه اثنين للحسنيين، ولاكننا لا نرد ما زاد او نقص الا ان ان يكون بعيدا عن العقل .
ولا ادري هل ينجر ذلك على الجميع؟

 

 

كنا قد اسأنسنا بهذا الجدول في سابقة، ورايت ان من الواجب ان نشير ان الزمن الفاصل بين عبد مناف ويزيدبن معاويه هو نفس الزمن بين عبد مناف وسيدنا الحسن او الحسين ابناء الأمام علي، ولا ادري اين الغرابه في ذلك.
وهو- أي الزمن - يزيد عن مئة سنه بكثير بل ومائتين،ولا ادري من اين جاءت فكرة ان الفرق كان مئة سنه او نحوها !
ولكن يبقى السؤال ! من اين يبدأ القياس؟.! أمن موت إلى موت؟ او من ميلاد الى ميلاد؟، وارى ان لا نقسم الا بمثل ولا نقطع الا بنصل
وما سكت اوائلنا قصورا منهم ولكن التجربة اغنت الواقع.
هذا ما حضرني ورأيت ان اضعه امامكم وإن ألأراء تلقحها ألآراء.