نسب الحمزاويين بتلمسان

[زواوي خالد]

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

أخي عبد المالك قد يغيب اسم محمد الناطق من سلسلة أجدادنا كما هو الحال في مخطوط ابن أبي زيد القيرواني،الصورة زودني بها الأخ الكريم عبد الرحمن الرفاعي:[url="[url="http://aladdarssah.com"][img]http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11536246299"][img]http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11536246299

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

جزاكم الله خيرا إخواني زواوي وعبدالرحمن الرفاعي،
الغياب لا يعني العدم ،
فكلنا نعلم أن النساخ فعلوا ما فعلو في الأنساب ...
بالنسبة لنا جعفر موجود في المشجرات الحمزاوية وكذلك محمد الناطق ...
فإذا غاب اسم محمد الناطق من نسخة القيرواني فليس معناه أن جعفر هو الابن المباشر لحمزة ....
خصوصا أن السلسلة لا تختلف فهناك هاشم بن عبدالله بن عيسى بن موسى بن جعفر ... وهنا قفز على
محمد الناطق لا نعلم لماذا ... لتستمر السلسلة مع حمزة بن إدريس بن إدريس ...
وهذه النسخة تؤكد أن الناسخ جاهل للأنساب وتخوف من الكنى الحسينية وهنا مربط الفرس ....
فكما ترى تختفي في هذه النسخة كنى العسكري والرضا والمرتضى والصادق وزاد عليها محمد الناطق ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

جزاكم الله خيرا إخواني زواوي وعبدالرحمن الرفاعي،
الغياب لا يعني العدم ،
فكلنا نعلم أن النساخ فعلوا ما فعلو في الأنساب ...
بالنسبة لنا جعفر موجود في المشجرات الحمزاوية وكذلك محمد الناطق ...
فإذا غاب اسم محمد الناطق من نسخة القيرواني فليس معناه أن جعفر هو الابن المباشر لحمزة ....
خصوصا أن السلسلة لا تختلف فهناك هاشم بن عبدالله بن عيسى بن موسى بن جعفر ... وهنا قفز على
محمد الناطق لا نعلم لماذا ... لتستمر السلسلة مع حمزة بن إدريس بن إدريس ...
وهذه النسخة تؤكد أن الناسخ جاهل للأنساب وتخوف من الكنى الحسينية وهنا مربط الفرس ....
فكما ترى تختفي في هذه النسخة كنى العسكري والرضا والمرتضى والصادق وزاد عليها محمد الناطق ....

أضيف هنا أمرا آخر كنية الناطق لآ أعلم إن كانت موجودة في المشجرات الحسينية ، غير أني عثرت عليها في المشجرات الحسنية .
أنظر كتاب مختصر تحفة الأزهار وزلال الأنهار في نسب أبناء الأئمة الأطهار ...
الصفحة 74
الفرع الثالث : عقب أبي طالب يحي الناطق ( بالحق) بن حسين .
هذا الأمر يدعونا الى البحث بكل جدية في سبب حمل أبناء حمزة بن إدريس بن إدريس للكنى الحسنية والحسينية .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لدي استفسارات بخصوص نسب الاشراف الحمزاويين بتلمسان حيث اني اقوم على تصنيف كتاب عن انساب العلويين القادمين للمغرب وقد وقفت على النسب الحمزاوي والاضطراب في سلسلته ولا زلت في طور تشكيل الرأي فأرجوا ان يدلي الاخوة ابناء النسب برأيه فهم أولى وكبداية ساذكرعدة نقاط:

1) عمود النسب اختلفت فيه الوسائط قليلا بين المصادر بزيادة بعض الاسماء واسقاط اخرى وهذا يعزى لاخطاء النسخ وما هو معتاد من سقوط الكنى وتحولها الى اسماء

2) اغلب المجاميع التي ساقت عمود هذا النسب مليئة بالتصحيف والاخطاء الفادحة ومن بين عشرات المخطوطات التي وقفت عليها لم اجد الا عددا قليلا جدا منها على ضبط في سياق الاعمدة وللاسف اغلبها لم تذكر عمود هذا النسب حتى نقف على ضبطه فيها

3) العمود ذكر الى حمزة بن ادريس كما عند ابن جزي في الانوار والمختصر والنسبة العلية وعند ابن ابي زيد القيرواني وفي كتاب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وفيه نظر والبكري والعشماوي وكنز الاسرار للمقري من اهل القرن التاسع وغيرهم

4) بعض نسخ المختصر ونسخ تاليف المكناسي ردته الى عبدالله واخيه محمد وعيسى بنو ادريس باضافة ابن او حفيد لهم باسم حمزة

5) اغلب نسخ المكناسي على انه سليماني الفرع والاتصال ونقل عنها القاضي حشلاف

6) الاسماء الواردة في التسلسل مشابهة لبعض مشجرات الحسينيين المنتسبين لعلي الرضا في مصر

7) ذكر العشماوي ان للحمزاويين فرع في الساقية الحمراء وعندنا في بلاد الشام قوم قدموا من الساقية الحمراء بعمود مشابه لعمود الحمزاويين الا انهم حسينيون الى علي الرضا

8) ذكر ابن خلدون بقاء ذرية لحمزة السليماني في نواحي القيروان وهي وان كانت بعيدة جدا عن تلمسان الا ان هذا يؤكد بقاء ذرية لهم

9) اختلفت المخطوطات في نسب حمزة السليماني فالمجاميع الخالية من التصحيف ذكرت انه حمزة بن علي بن يحيى بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان وهي نسخ للازورقاني والنسبة العلية وابن حزم ومختصر الجمهرة
بينما المجاميع الاخرى ذكرت انه من ذرية ابراهيم بن عيسى ابي العيش بن ادريس بن محمد بن سليمان واتفقت انه مدفون ببيدر الا ان هناك احتمال كبير من سياق المخطوطات انهما شخصان مختلفان وان المجازفة في جعل حمزة من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان مدفونا ببيدر غير صحيحة

10) نص غير واحد ان الحسنيين بتلمسان هم من الشراف السليمانيين وبالتالي ان نظرنا الى عمود حمزة بن ادريس فهو مكافيء لبني عمومته السليمانيين ادريس وابراهيم وعيسى بنو محمد بن سليمان , فهذا يضع علامة استفهام حول صحة نسبة القوم الى حمزة بن ادريس في ظل حكم بني عمه لتلمسان وتكرر الاسم عندهم

11) تلمسان كانت تحت حكم السليميانيين حتى غلب عليها ابن ابي العافية وهذا ثابت في كتب التاريخ قبل كتب الانساب

12) القاب الاسماء الواردة في العمود الحمزاوي حسينية بامتياز

13) ثبت حصول هجرة لذرية جعفر الزكي الى المغرب وفي اول المجاميع كان يسقط اسم جعفر عادة ويستبدل بالحسن العسكري او علي العسكري

14) كثير من الاعمدة الحسينية المضطربة تبين لي بعد الوقوف على نسخ خالية من التصحيف انها ترجع لاسماعيل الاعرج بن جعفر الصادق

15) بالنظر الى كثير من الاعمدة الخاطئة التي تم الوقوف على اصولها الصحيحة تبين وجود فروقات شاسعة بين الاصل والتصحيف

هذه نقاط ارجوا ان تفيد في العصف الذهني وان يثري الاخوة اي معلومات وليس الهدف تشويش الذهن كما قد يبدوا للبعض وانما هي فقط بعض مما دار في خلدي اثناء البحث

الأخ الكريم عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني
هل يمكن إدراج مشجر او سلسلة القوم الموجودين في بلاد الشام وقدموا من الساقية الحمراء .
كما ورد في النقطة السابعة الملونة بالأحمر .

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني

جزاكم الله خيرا على التفاعل
الاخ فادي اظن كلام الاخ عبدالمالك صحيح فمحور النقاش يجب أن يبتديء من نافلة تلمسان واشهر من اشتهر فيها وهم السليمانيون ... أما موضوع العمود الحسيني واذكرك انا تناقشنا طويلا في ذرية عيسى بن الكاظم ولم نجد ضالتنا في ما توفر
لكن ههنا الالتزام بالقواعد مقدم على الحدس
وحتى لو أردنا البحث في العمود الحسيني فالاولى البحث في ذرية اسماعيل بن الصادق فهناك ايضا القاب شبيهة بما هو في العمود الحمزاوي وهو جعفر المصدق وقد ثبت حصول هجرة لدى هذا الفرع وتواجد في المغرب .
اما المصادر التي ذكرت الذرية الادريسية الحمزاوية في تلمسان فهناك مصادر أشارت إلى ذلك في معرض ذكرها للعمود الحمزاوي التلمساني واما أن يكون هناك مصدر تاريخي معتبر فلا أنك ستجد تفصيلا لهكذا مادة نسبية في مرجع تاريخي
واخيرا حتى نرتب النقاش اتمنى أن تتم مناقشة اول احتمال وهو اسلميانية النسبة ومن ثم الانتقال الى ما سواها
وساطرح سؤالا هنا ؟ هل هناك مصادر ذكرت اي عقب لحمزة السليماني دفين بيدر ؟ وهل هناك غيره ؟
وكاجابة من عندي لم يذكر أحد أي خبر عن ذريته وانا أرى أن هناك حمزة متكرر في الفرع السليماني الاول من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان والآخر من ذرية ادريس بن محمد بن سليمان
أما تفصيلهما فمسألة طويلة لكن هذا ما لدي ابتداءا ولنرى مالدى الإخوة الكرام ؟
وسنناقش الاحتمال الحسيني بلاشك الإخوة خالد وفادي

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
جاء في كتاب تحفة الحادي المطرب غي رفع نسب شرفاء المغرب لأبي القاسم الزياني في حديثه عن أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل :

من بين أولاد محمد بن سليمان : إدريس ...
وإدريس له من الأولاد تسعة من بينهم حمزة ....
يقول الزياني أن حمزة هذا نزل بيدر قرب تلمسان .....
الصفحة : 54

ويقول في موضع آخر :
ثم أولاد عيسى بن محمد بن سليمان نزلوا أرشكول وقبر جدهم حمزة ببيدر مع إخوانه ....
الصفحة : 87

وكما قال أخونا عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني خارج السيوطي المكناسي لم تحدثنا كتب التاريخ والأنساب عن ذرية أي من الحمزيين .
إذا اعتبرنا أن السلسلة التي جاءت عند القيرواني حول الأمير محمد بن محمد بن محمد تنتهي الى حمزة بن علي السليماني ، كما عند الفاضلي والمكناسي فإن الأمير محمد هذا يكون من أهل السابع أو الثامن الهجري وهو ما يتعارض مع العديد من الكتابات التي جعلت هاشم من أهل القرن الرابع ،
وحسب القيرواني فالأمير محمد بن محمد هذا يكون عاش في القرن السادس ....
وللحديث بقية .....

 

 

[زواوي خالد]

السلام عليكم
فرار السيد هاشم إلى بني عبد الواد لم يذكره إلا المخلوفي في الدر النثير نقلا عن ابن جزي و لا نجد له ذكرا في المصادر الأخرى.في زهرة الأخبار الداخل إلى بني عبد الواد هو السيد محمد و إذا كان فعلا هو محمد الناطق فهذا يتوافق مع انتماء العمود الحمزاوي للنسب السليماني فيكون السيد محمد الناطق من أهل القرن الرابع و هو الذي فرّ إلى بني عبد الواد بدل السيد هاشم..

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم
فرار السيد هاشم إلى بني عبد الواد لم يذكره إلا المخلوفي في الدر النثير نقلا عن ابن جزي و لا نجد له ذكرا في المصادر الأخرى.في زهرة الأخبار الداخل إلى بني عبد الواد هو السيد محمد و إذا كان فعلا هو محمد الناطق فهذا يتوافق مع انتماء العمود الحمزاوي للنسب السليماني فيكون السيد محمد الناطق من أهل القرن الرابع و هو الذي فرّ إلى بني عبد الواد بدل السيد هاشم..

وعليكم السلام
آخر من كنت أنتظر منه هذه الاجابة هو أنت أخي زواوي خالد ،
فأنت أول من ناقش هذا الموضوع ، ومن القلائل الذي اطلعوا على كتاب الدر النثير ....
مسألة العلاقة بين بني عبدالواد والحمزاويين لا تعود فقط الى محمد الناطق أو هاشم ...
لعلك أغفلت المقطع الهام في كتاب الدر النثير الذي يشير الى أن جدنا حمزة بن إدريس التاج أسندت اليه ولاية بني عبدالواد من طرف أخيه الخليفة محمد بن إدريس التاج .
وهذه المعلومة يقولها أحد أبناء البيت الادريسي الوداغير ، ممن جاوروا بني عبدالواد وعاشروهم .....
لذلك فالقول بأن السلسلة الذهبية عيسى الرضى بن موسى المرتضى تعود الى حمزة بن علي السليماني متجاوزة .....
راجع الدر النثير....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

السلام عليكم
فرار السيد هاشم إلى بني عبد الواد لم يذكره إلا المخلوفي في الدر النثير نقلا عن ابن جزي و لا نجد له ذكرا في المصادر الأخرى.في زهرة الأخبار الداخل إلى بني عبد الواد هو السيد محمد و إذا كان فعلا هو محمد الناطق فهذا يتوافق مع انتماء العمود الحمزاوي للنسب السليماني فيكون السيد محمد الناطق من أهل القرن الرابع و هو الذي فرّ إلى بني عبد الواد بدل السيد هاشم..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

وعليكم السلام
آخر من كنت أنتظر منه هذه الاجابة هو أنت أخي زواوي خالد ،
فأنت أول من ناقش هذا الموضوع ، ومن القلائل الذي اطلعوا على كتاب الدر النثير ....
مسألة العلاقة بين بني عبدالواد والحمزاويين لا تعود فقط الى محمد الناطق أو هاشم ...
لعلك أغفلت المقطع الهام في كتاب الدر النثير الذي يشير الى أن جدنا حمزة بن إدريس التاج أسندت اليه ولاية بني عبدالواد من طرف أخيه الخليفة محمد بن إدريس التاج .
وهذه المعلومة يقولها أحد أبناء البيت الادريسي الوداغير ، ممن جاوروا بني عبدالواد وعاشروهم .....
لذلك فالقول بأن السلسلة الذهبية عيسى الرضى بن موسى المرتضى تعود الى حمزة بن علي السليماني متجاوزة .....
راجع الدر النثير....

للفهم أكثر فالمخلوفي يقدم الاطار التاريخي لدخول هاشم الى بني عبدالواد ، وهذا هو الأهم في نظرنا ،
لماذا؟؟؟
هروب هاشم الى بني عبدالواد وليس الى زواوة مثل أمير الناس أو الى مراكش او القلعة له ما يبرره,
فهناك قبيله وأصهاره (عشيرته التي تؤويه) ....

 

 

[عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد

عودة الى موضوع هذه الوثيقة ...
يمكن دراسة هذه الوثيقة من زاويتين : تاريخية ونسبية
تاريخيا : الوثيقة مردودة تعبر عن جهل بخصوص الأحداث التاريخية ...
فيغمراسن هو مؤسس الدولة الزيانية فكيف تكون للأميرر محمد بن محمد الحمزاوي خلاقة بالمنطقة ويغمراسن والدولة الزيانية في أوجهما مدعومة بالدولة الموحدية .
نسبيا : السلسلة تدعونا لى التفكير في ذرية الأمير محمد بن محمد هذا ...

 

 

[زواوي خالد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي

عودة الى موضوع هذه الوثيقة ...
يمكن دراسة هذه الوثيقة من زاويتين : تاريخية ونسبية
تاريخيا : الوثيقة مردودة تعبر عن جهل بخصوص الأحداث التاريخية ...
فيغمراسن هو مؤسس الدولة الزيانية فكيف تكون للأميرر محمد بن محمد الحمزاوي خلاقة بالمنطقة ويغمراسن والدولة الزيانية في أوجهما مدعومة بالدولة الموحدية .
نسبيا : السلسلة تدعونا لى التفكير في ذرية الأمير محمد بن محمد هذا ...

السلام عليكم
في الوثيقة خطأ في النقل ارتكبه الناسخ بينما هو ينقل نسب ملوك بني زيان في المنتصف يقفز إلى الحديث عن نسب السادة الحمزاويين ثم بعد ذلك ينقل بقية الحديث عن ملوك بني زيان.