|
نسب الحمزاويين بتلمسان
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لدي استفسارات بخصوص نسب الاشراف الحمزاويين بتلمسان حيث اني اقوم على تصنيف كتاب عن انساب العلويين القادمين للمغرب وقد وقفت على النسب الحمزاوي والاضطراب في سلسلته ولا زلت في طور تشكيل الرأي فأرجوا ان يدلي الاخوة ابناء النسب برأيه فهم أولى وكبداية ساذكرعدة نقاط: 1) عمود النسب اختلفت فيه الوسائط قليلا بين المصادر بزيادة بعض الاسماء واسقاط اخرى وهذا يعزى لاخطاء النسخ وما هو معتاد من سقوط الكنى وتحولها الى اسماء 2) اغلب المجاميع التي ساقت عمود هذا النسب مليئة بالتصحيف والاخطاء الفادحة ومن بين عشرات المخطوطات التي وقفت عليها لم اجد الا عددا قليلا جدا منها على ضبط في سياق الاعمدة وللاسف اغلبها لم تذكر عمود هذا النسب حتى نقف على ضبطه فيها 3) العمود ذكر الى حمزة بن ادريس كما عند ابن جزي في الانوار والمختصر والنسبة العلية وعند ابن ابي زيد القيرواني وفي كتاب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وفيه نظر والبكري والعشماوي وكنز الاسرار للمقري من اهل القرن التاسع وغيرهم 4) بعض نسخ المختصر ونسخ تاليف المكناسي ردته الى عبدالله واخيه محمد وعيسى بنو ادريس باضافة ابن او حفيد لهم باسم حمزة 5) اغلب نسخ المكناسي على انه سليماني الفرع والاتصال ونقل عنها القاضي حشلاف 6) الاسماء الواردة في التسلسل مشابهة لبعض مشجرات الحسينيين المنتسبين لعلي الرضا في مصر 7) ذكر العشماوي ان للحمزاويين فرع في الساقية الحمراء وعندنا في بلاد الشام قوم قدموا من الساقية الحمراء بعمود مشابه لعمود الحمزاويين الا انهم حسينيون الى علي الرضا 8) ذكر ابن خلدون بقاء ذرية لحمزة السليماني في نواحي القيروان وهي وان كانت بعيدة جدا عن تلمسان الا ان هذا يؤكد بقاء ذرية لهم 9) اختلفت المخطوطات في نسب حمزة السليماني فالمجاميع الخالية من التصحيف ذكرت انه حمزة بن علي بن يحيى بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان وهي نسخ للازورقاني والنسبة العلية وابن حزم ومختصر الجمهرة بينما المجاميع الاخرى ذكرت انه من ذرية ابراهيم بن عيسى ابي العيش بن ادريس بن محمد بن سليمان واتفقت انه مدفون ببيدر الا ان هناك احتمال كبير من سياق المخطوطات انهما شخصان مختلفان وان المجازفة في جعل حمزة من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان مدفونا ببيدر غير صحيحة 10) نص غير واحد ان الحسنيين بتلمسان هم من الشراف السليمانيين وبالتالي ان نظرنا الى عمود حمزة بن ادريس فهو مكافيء لبني عمومته السليمانيين ادريس وابراهيم وعيسى بنو محمد بن سليمان , فهذا يضع علامة استفهام حول صحة نسبة القوم الى حمزة بن ادريس في ظل حكم بني عمه لتلمسان وتكرر الاسم عندهم 11) تلمسان كانت تحت حكم السليميانيين حتى غلب عليها ابن ابي العافية وهذا ثابت في كتب التاريخ قبل كتب الانساب 12) القاب الاسماء الواردة في العمود الحمزاوي حسينية بامتياز 13) ثبت حصول هجرة لذرية جعفر الزكي الى المغرب وفي اول المجاميع كان يسقط اسم جعفر عادة ويستبدل بالحسن العسكري او علي العسكري 14) كثير من الاعمدة الحسينية المضطربة تبين لي بعد الوقوف على نسخ خالية من التصحيف انها ترجع لاسماعيل الاعرج بن جعفر الصادق 15) بالنظر الى كثير من الاعمدة الخاطئة التي تم الوقوف على اصولها الصحيحة تبين وجود فروقات شاسعة بين الاصل والتصحيف هذه نقاط ارجوا ان تفيد في العصف الذهني وان يثري الاخوة اي معلومات وليس الهدف تشويش الذهن كما قد يبدوا للبعض وانما هي فقط بعض مما دار في خلدي اثناء البحث |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
بارك الله فيكم اخينا عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني على هذا الاهتمام بفرقة الحمزاويين الاشراف العلويين سنقوم ان شاء الله بالمشاركة في هذا الموضوع الهام حسب المستطاع وتقبل تشكراتي وتحياتي الخالصتين |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
يجب أن يشمل شعاع البحث أيضا الحمزاويين أصحاب سوق حمزة و هاز بالقرب من متيجة..و شكرا |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته شكرا لأخينا عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني على هذا الطرح غير أنه لي بعض الملاحظات بخصوص الإطار العام للموضوع تأتي في مقدمتها : عنوان البحث . ـــ حينما نقول نسب الحمزاويين بتلمسان فهذا يجرنا مباشرة الى الفرع الإدريسي وهذا مجانب للصواب ـــ تلمسان عمرها الأشراف السليمانيون أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل بإجماع المؤرخين. ـــ حمزة السليماني قبره ببيدر لكن الذين أرخو له وقفوا عنده ولم يضيفوا شيئا الى أن جاء السيوطي المكناسي بعد كذا قرن ليقدم بعضا من حفدته وهذا فيه نظر . ــــ أبناء حمزة بن المولى إدريس استوطنوا تلمسان لفترة قليلة ثم طردوا منها وبالتالي لا يمكن أن نتحدث عن حمزاويي تلمسان الأدارسة . ـــ أبناء حمزة الأدارسة عاشوا عند بني عبدالواد وبعد ذلك تفرقوا شرقا وغربا . وعليه فعنوان البحث يقود مباشرة الى الأشراف السليمانيين وليس الأدارسة . |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
بارك الله في الإخوة الكرام وكل عام وانتم بخير
بخصوص الإطار العام للموضوع فالمعنى المقصود هو الاشراف في تلمسان الذين ذكروا في كتاب الانوار باسم الحمزاويون ذرية المنتصر بتلمسان وقد ارجعهم للفرع الادريسي وهم الذين ارجعهم المكناسي لمحمد بن سليمان فهذا هو محور البحث ... وكما أشرت فقد وقفت على أعمدة حسينية مشابهة منها ما ذكره القاضي حشلاف اذ ذكر قوما ينتسبون الى عيسى الراضي بن موسى المرتضى بن جعفر الصادق واكمل لهم النسب الحسيني على المشهور من جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين ...الخ فهل هناك إضافة بهذا الشأن ؟ وهل هناك سرد للمصادر التي ذكرت وجود حمزة بن ادريس في تلمسان أو بعض ذريته ؟ انا وقفت على كثير منها لكن وجدتها غير دقيقة في الكثير من التفاصيل الواردة فيها ... فهل هناك ابتداءا مصدر تاريخي معتبر ذكر وجود أي ذرية لحمزة بن ادريس الأصغر في تلمسان ؟ ثانيا هل هناك من وقع على نسبة لهم ترجعهم الى موسى الكاظم بن جعفر الصادق ؟ بارك الله فيكم |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
كل هذه الأسئلة بحاجة أن تتم الإجابة عنها قبل التقدم في البحث واتمنى من الاخوة عدم إغفال مسألة النسبة الحسينية لهم
بارك الله فيكم |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
ونقطة أخرى أيضا
نسب عيسى الراضي الذي ذكره القاضي حشلاف يشبه كثيرا نسب السيد البدوي كما أشار اخونا في متن المقال ال مشابهته انسابا في الشام ... فبوجود الألقاب المطابقة لالقاب سلسلة الذهب الحسينيين يفترض أن يكون مدار البحث اولا عن النسب الحسيني وليس الحسني ... فهل هناك اي إفادة بهذا الشأن بارك الله فيكم جميعا أيها الأحبة |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
جزاكم الله خيرا على التفاعل
الاخ فادي اظن كلام الاخ عبدالمالك صحيح فمحور النقاش يجب أن يبتديء من نافلة تلمسان واشهر من اشتهر فيها وهم السليمانيون ... أما موضوع العمود الحسيني واذكرك انا تناقشنا طويلا في ذرية عيسى بن الكاظم ولم نجد ضالتنا في ما توفر لكن ههنا الالتزام بالقواعد مقدم على الحدس وحتى لو أردنا البحث في العمود الحسيني فالاولى البحث في ذرية اسماعيل بن الصادق فهناك ايضا القاب شبيهة بما هو في العمود الحمزاوي وهو جعفر المصدق وقد ثبت حصول هجرة لدى هذا الفرع وتواجد في المغرب . اما المصادر التي ذكرت الذرية الادريسية الحمزاوية في تلمسان فهناك مصادر أشارت إلى ذلك في معرض ذكرها للعمود الحمزاوي التلمساني واما أن يكون هناك مصدر تاريخي معتبر فلا أنك ستجد تفصيلا لهكذا مادة نسبية في مرجع تاريخي واخيرا حتى نرتب النقاش اتمنى أن تتم مناقشة اول احتمال وهو اسلميانية النسبة ومن ثم الانتقال الى ما سواها وساطرح سؤالا هنا ؟ هل هناك مصادر ذكرت اي عقب لحمزة السليماني دفين بيدر ؟ وهل هناك غيره ؟ وكاجابة من عندي لم يذكر أحد أي خبر عن ذريته وانا أرى أن هناك حمزة متكرر في الفرع السليماني الاول من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان والآخر من ذرية ادريس بن محمد بن سليمان أما تفصيلهما فمسألة طويلة لكن هذا ما لدي ابتداءا ولنرى مالدى الإخوة الكرام ؟ وسنناقش الاحتمال الحسيني بلاشك الإخوة خالد وفادي |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
أشكر ألاخوة الكرام على إثراء النقاش حول الحمزاويين سواء منهم الحسنيين او الحسينيين فهما سيدا شباب الجنة وأحيل الأخوة الكرام على نفس الموضوع سبق للعبد الضعيف أن ناقشه مع ثلة من الباحثين والمهتمين أعضاء ديواننا العامر ،وكان عنوانه {{ من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى}}. وقد انطلق هذا البحث في 11-04-2014 ولا زال مطروحا للنقاش رابط الموضوهو : www.aladdarssah.com/showthread.php?t=7163 |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
السلام عليكم و رحمة الله
مخطوط السيوطي احتوى على خطإ جسيم بحيث نفى العقب عن عيسى بن محمد بن سليمان صاحب ارشقول و عن أخيه إبراهيم صاحب تنس و لم يكتف بذلك فحسب بل جعلاهما ولدين لأخيهما إدريس بن محمد بن سليمان صاحب جراوة بالرغم من ابن حزم فصل في ذلك قبل قرون،فأبناء إبراهيم وردوا الأندلس و سكنوها و يكون ابن حزم التقى بذراريهم و سجل أنسابهم و مشجراتهم الصحيحة فعمود حمزة بن علي يرجع الى ابراهيم بن محمد صاحب تنس..لكن عقبه مسكوت عنه. |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
عقب حمزة السليماني اما انه استوطن الاندلس او التحق بالنسب الادريس لا يمكن القول بانه انقرض لغياب كلام صريح في ذلك . وللحديث بقية |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
الإخوة الكرام اطلعت على موضوع الاخ الكريم عبدالمالك واخذت صورة عامة عن النقاش ولم اقرأه جميعه ولي عدة نقاط أرجوا قرائتها : ١) التعاطي مع المخطوطات يحتاج اولا دراسة حال المخطوط من ناحية ضبط أعمدته لمخطوطات مثل مختصر البيان والانساب للمكناسي وتحفة روضة الازهار والتعريف بآل بيت النبي مليئة بالتصحيف ومن غير المجدي التعامل مع الأسماء الواردة فيها بحرفية !! على سبيل المثال انا لدي ١٠ نسخ من مختصر البيان بينها فروقات لا تحصى في الأعمدة ! ٢) يجب مراعاة أن البحث في من نزل المغرب من الاشراف لا يصح دون النظر في مصنفات المشارقة التي ذكرت العشرات ممن نزلوا المغرب وذكرت لهم ذيولا ايضا فلا يصح تصحيح الأسماء فقط على ما هو مشهور من أعمدة ال البيت دون الرجوع الى خبر الهجرة وهو اهم ! ٣) نزل المغرب العشرات من أبناء ال البيت ومع ذلك الان لا تجد إلا ادارسة بالغالب وبضعة فروع اخرى !! ٤) في السابق كانت الشهرة للشرف تطغى على ضبط العمود بحكم ما كان يقع من هجرات وحروب وعندما يأتي التحقيق يتم الضبط على هوى الضابط فإن كان نسابة حاذقا يتم اصلاح العمود وان لم يكن كذلك ندخل عندها في دوامة كما هو حاصل في كثير من الانساب ٥) الفرع الحمزاوي لم يذكر في اقدم نسخ متوفرة وانا اتكلم عن نسخة من الازورقاني محفوظة في الخزانة الحسنية منسوخة في القرن العاشر ونسخة لابن جزي اسمها النسبة العلية وكتب أخرى مثل الروض المعطار بينما نجده في مختصر البيان وتاليف المكناسي وهذه اقدم ما يتوفر منها يرجع للقرن الحادي عشر فالواجب معرفته أن هذه الشهرة هي على التحقيق وليس النقل الوثيق |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
النقطة الأخرى هي مراعاة الناقلة من تلمسان فهذا أمر بغاية الأهمية بالاشراف عموما كان لهم سلوك بالتجمع في بقاع معينة وتلمسان هي أرض السليمانيين فالبحث هنا يجب أن يكون اولا قبل اي شيء ونضع نصب أعيننا أن الألقاب هذه قد تكون اضيفت دون أي دلالة فقط لصلاح حال أو شيء من هذا القبيل
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
انا لازلت استفسر من الإخوة عن ملخص ما يظنون به بخصوص الفرع السليماني
أما بالنسبة للنسبة الحسينية فاسمحولي أن افصل قليلا وان كان المكان لا يسمح .. ١) النسبة إلى محمد العسكري لا تصح ابدا باتفاق النسابة ٢) اصول النسبة بما هو متوفر من القاب قد تحمل على الفروع التالية: اولا: رضوي يرجع الى علي الرضى بن موسى الكاظم وهنا عدة مشاكل اولاهم أن الهجرة في بني علي الرضى للمغرب كانت في بني جعفر الزكي ولم يدخلوا المغرب وانما نزلوا صقلية ومالقة وليس فيهم اسم حمزة والثانية ان النسبة إلى علي الرضى ليس فيها عيسى الا من بني جعفر الزكي وهنا يكون لدينا سقط كبير جدا في الأسماء وقد نظرت الى السلسلة ولا أظن حصول مثله الا اذا افترضنا أن عيسى تصحيف لعلي وهنا نقع أمام اشكال وهو منبع اسم حمزة الذي ينتسبون له فهل هو أصل في العمود ام أن نسبتهم إليه ناشئة مع تحقيق العمود !؟ ثانيا: اسماعيل بن جعفر الصادق وهذا قد يكون أرجح من الاول فقد وقع وثبت الخبر بهجرة بعض بنيه للمغرب وفيهم القاب في اعمدتهم وهذا سافصله لاحقا باذن الله ثالثا: الحسين الأصغر وهو وارد ايضا فقد كانت لبنيه رياسة في بجاية من تلمسان وثبت الخبر عن هجرة آخرين من بنيه للمغرب وفيهم اسماء تتشابه مع العمود الحمزاوي ويبقى اسم حمزة فقد يكون السليماني الحسيني أو غيره رابعا جعفر المليط بن موسى الكاظم فقد ثبتت هجرة بعض بنيه أما إذا أردنا دراسة هذه الاحتمالات فاول شيء يجب استعراض كافة طرق السلسلة الحمزاوية ابتداءا ومن ثم مقارنتها ومحاولة التوصل إلى سلسلة لا تحتوي على كمية ساقطة حتى يتم حساب وسائط صحيحة ... ثم تاريخ اي علم كان حيا في فترة ما من رجال السلسلة فيكون لدينا الضبط الزماني لرجال السلسلة ثم الأهم وهو مقارنة الوسائط بمن يكافئهم من الأحياء المعلومين في السلاسل الصحيحة الحسينية ومن ثم الحسنية واخيرا استخلاص الواقع التاريخي لأبناء المنطقة هكذا فقط وما سوى ذلك سيكون دورات في حلقة مفرغة دون نتيجة وانا كان هدفي من نشر الموضوع على العام محاولة استخلاص ما لدى الإخوة من آراء مبنية على الموروث أو على دراستهم خصوصا الأزمنة التي عاش فيها رجال السلسلة والا فانا بفضل الله متقدم في بحث هذه المسألة كثيرا لكن المضي هو وفق منهجية تعتمد على المكان اولا فتدرس السليمانيين الحسنيين فان صح لهم ربط منطقي منضبط مع الأزمنة التي عاشوا فيها اكتفينا به دون الحاجة التشعب والا فتنتقل الاولى فالاولى وللحديث بقية لكن اتمنى أن يدلي الإخوة باراءهم وما سعضدها مشكورين |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
طبعا عندما عنيت أن بني جعفر الزكي لم يدخلوا المغرب قصدت اول أمر الهجرة وليس لاحقا إذ نزلوا فاس وسبتة وغيرها
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
بارك الله فيكم ولكن ما المقصود بالكمية الساقطة ؟ فهمتها كنية أن لم اكن مخطيء ؟
وليس كل من هاجر مذكور فعلماء النسب العراقيون لم يذكروا هجرة أبناء جعفر الزكي وانما سموه جعفر الكذاب ولو تلاحظ أن كثير من كتب الانساب لم تاتي على تفصيلات لكثير من الاعقاب المشهورة ؟ وما هي النسبة التي تعنيها لاسماعيل الأعرج ؟ |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
هناك شخصيتان في السلسلة الحمزاوية محوريتان:1ـ محمد الناطق حيث يقول المقري في زهرة الأخبار بأنه هو الذي فرّ الى بني عبد الواد،و لسنا ندري السبب فالامير حمزة لم يدخل في صراع مع المركز في فاس و لا السيد محمد الناطق الذي وصف بالولاية و الصلاح و فترة حياته متقدمة عن الفرار من فاس و تلمسان. 2ـ هاشم بن عبدالله العسكري:ورد في كتاب الدر النثير نقلا عن ابن جزي بأن السيد هاشم فرّ من تلمسان أثناء سقوطها في يد المغراوي و بحساب الاجيال فهو متأخر عن مرحلة الفرار و يقال بأن هو نفسه الملقب بمحمد العسكري..
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
السلام عليكم و عيدكم مبارك :
تلمسان و جميع مدنها و احوازها كانت لذرية مولانا محمد بن سليمان بن عبد الله الكامل و هذا باجماع كل النصوص القديمة و حتى الشواهد و الاثار هنا عندنا تدل عليهم ، اما الشرفاء الادارسة بتلمسان فهم كلهم الذين فروا و اندسوا في قبيلة بني عبد الوادي مثل اولاد زيان و اولاد عفيف المعروفين بالمغراوايين و هناك مثلا من غادر تلمسان و تقدم نحو الشرق الى جبل ازواوة ، اما مدينة برج حمزة ( البويرة ) فهي تنسب لبني محمد بن سليمان نفعنا الله ببركتهم و شكرا لكم . |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
نعم اقصد الكنى الساقطة ولكن المصحح التلقائي في الهاتف لدي يفسد الجمل ولا ادقق وراءه عادة فأتمنى المعذرة .. بالنسبة لملاحظتك عن أن كتب الانساب المشرقية لم تذكر كل من هاجر فنعم هذا صحيح ولكنها ذكرت أغلبهم ، ومجمل المتبقين ذكرتهم كتب الانساب المغربية ... أما الانساب التي تحتاج تحقيق فهي قليلة ولكن تقتضي اصول البحث العلمي أن نبحث اولا في من ثبت الخبر بهجرته وليس بتعويم البحث على الجميع ! |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
تساؤل فحواه:لماذا فقط بنو حمزة اختصوا بوصف أشراف بني عبد الواد أو أشراف تلمسان دون سواهم و أشراف كثيرون سكنو تلمسان و أحوازها من سليمانيين و أدارسة؟؟!
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
ولكن أن ثبت أن الحمزاويين كانوا في بني عبد الواد قد يساعد هذا في حصر الاعقاب |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
مؤلفات ابن جزي و المقري و السيوطي تؤكد هذا بأنهم سكنوا تلمسان
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
لكن هل تلمسان كلها كانت بني عبدالوادي ؟؟
ما فهمته من المصادر أن بني عبدالوادي كانوا قبيلة كبيرة لها اماكن تواجد وأنهم حكموا تلمسان فترة من الزمان لكن الدخول على بني عبدالوادي ارتبط اكثر بموسى بن أبي العافية المكناسي وفي تلك الفترة كان بنو عبدالوادي في نطاق جغرافي محدد فلا تكفي إشارة أنهم سكنوا تلمسان الجزم أنهم كانوا في بني عبدالوادي |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
ما يستشف من عبارة أشراف تلمسان أو بني عبد الواد أن آباء الحمزاويين كانوا رؤساء بها و الله أعلى و أعلم
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
الرياسة في تلمسان كانت في بني محمد بن سليمان وانتهت بالحسن بن أبي العيش الذي سجنه البوري بن ابن أبي العافية سنة ٣٤٢ ه وقبل هذا لم يكن فيها رئاسة الا للسليمانيين والله اعلم
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
نعم عند سقوط تلمسان كان يحكمها الحسن بن أبي العيش بن عيسى بن إدريس صاحب جراوة هذا ما ذكره الناصري في الاستقصا
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
بنو عبد الواد كانوا بصحراء تلمسان في جنوبها أي كانوا أهل نجعة
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
الى القرون الأولى أم المتأخرة مثلا العاشر والحادي عشر ؟؟ |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
القصد حتى القرون المتوسطة السابع أو الثامن بابعد تقدير لأننا كلما ابتعدنا عن الأصل صارت المقارنة معلولة ولكن يبقى فيها فائدة خصوصا اذا اجتمعت لنا عدة أسماء تلتقي في اصل قريب من القرون الأولى
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
السلام عليكم و رحمة الله
العشماوي ذكر ثلاث شخصيات من هذه السلسلة الكريمة تكون قد عاشت بين القرنين الثامن و التاسع،الناصر بن عبد الرحمن و سليمان الخباز و محمد بن أبي العطاء |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
يمكن الاستئناس بالرابط التالي : http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6807 |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
المشاركة رقم 39 من الرابط http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6807&page=4 للدكتورة نزيهة المروني .... **************** هذا سؤال وجه إلى جريدة الأنساب حول السيوطي المكناسي: سائل رقم 11 : من هو السيوطي المكناسي الذي نسبت له مخطوطة الانساب ؟ و هل يمكن الاعتماد على هذه المخطوطة لإثبات بعض الأنساب الإدريسية ؟ جواب الجريدة : السيوطي هو أبو بكر محمد بن عبد الرحمن السيوطي المكناسي كان حيا سنة 778 هـ و المخطوط عليه بعض الملاحظات التي لا تضر ان شاء الله وهي أنه محشو بكثير من الأنساب التي لم يكن لها وجود الا في القرن العاشر , لكن أجمع علماء المخطوطات ان المخطوط الأصلي وهو أقدم المخطوطات فيه بعض الخطوط التي كتبت في القرن الثامن هجري و خطوط أخرى أدرجت تباعا في القرن التاسع و العاشر الهجري و يبدو أن كل من أراد من الأدارسة التعريف بنسبه زاد في المخطوط الأصلي زيادات , لكن علماء المخطوطات ميزوا الكتابات حسب كتابتها الزمنية حتى يسهل الرجوع الى تاريخ كتابتها , و ننبه هنا بأن بعض النسابين المعروفين تركوا الاحتجاج بهذا المخطوط لهذا السبب ولسبب الآخر هو جهالة مؤلف المخطوط و نقول في هذه الحال أن السبب الأول وهو معرفة زمن كتابة الأنساب لم يعد كائنا ولم يعد يجدي الاحتجاج به و أما السبب الثاني وهو جهالة المؤلف فهذا ليس سببا قادحا فيه إذ أن الجهالة نوعان جهالة عين و جهالة حال و الجهالة هنا هي جهالة عين حيث لا يعرف صاحب المخطوط لكن عرف حاله من خلال ما كتب و تبين صدقه مقارنة مع ما جاء في مخطوطات أخرى , ثم إن هذا السبب ليس بطارء إذ كثير من الكتب أصحابها مجهولون و نقصد بالجهالة هنا الجهالة عند العلماء الذين عاصروهم فهذا النسابة ابن عنبة لم يذكره أحد من العلماء الموثوقين في عصره و لا زكاه أحدهم أفنضرب بكتبه عرض الحائط ؟ و هذا أبو نصر البخاري أيضا لا يعرف له عين و لاحال و كتابه مسند في الأنساب , مع أن هؤلاء من مذهب عرف أهله بكثرة الكذب و التزوير لكن لا يمنع هذا من الاستفادة من كتبهم لاثبات أنسابهم فقط لا لنفي أنساب من لم يثبتوه , أما السيوطي المكناسي فقد استدل به من جاء بعده ووثقوه في علمه فلا حرج إذن بالاستدلال به بالشرط الذي ذكر آنفا . http://webanssab.wix.com/webanassab#!---/c1mqb |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
ولم اتحدث عن تاريخ التأليف أما تاريخ التأليف ... وان نظرنا إلى زمن التأليف فسنقف امام عدة أمور أولها ما سنجده اخر الكتاب من أن الكتاب شوهد بالمطابقة واول من شهد عليه احمد بن محمد بن جزي صاحب مختصر البيان ولو نظرنا إلى مختصر البيان سنجد فيه تشابه كبير مع تأليف المكناسي ولو نظرنا إلى كتاب التعريف لآل بيت النبي سنجد أنه مطابق بنسبة كبيرة إلى تأليف المكناسي هذا واتحدث عن العناوين وليس مجمل المحتوى وان كان فيه تطابق كبير ايضا فهذه الكتب هيكلها كتاب واحد مع تصرفات واضافات مختلفة ثم لو نظرنا أن أول من شهد عليه احمد بن جزي المتوفى سنة ٧٨٥ ه فهذا يقتضي أن يكون المؤلف من أهل زمانه أو قبله ومع ذلك نجد ذكرا لأعمدة في القرن العاشر فهذا يعني أن هناك عبث في الكتاب !! وكذلك كتاب تحفة الوارد المنسوب لابن قنفذ المتوفى ٨٠٥ ه أو نحو من هذا التاريخ تجده ينقل عن دوحة الناشر من أهل القرن العاشر وكذلك كتاب الانوار لابن جزي فقد حققته ووقفت على نصوص تذكر أعمدة في القرن العاشر ايضا نعود لكتاب المكناسي فهو كما أشرت يفترض أنه وقع تأليفه قبل ٧٧٣ ه تاريخ الاشهاد الاول فإذا نظرنا الى اسم المؤلف سنجد أنه ابو زيد عبدالرحمن بن محمد كما في بعض النسخ واضافوا السيوطي لتشابه الأسماء وان نظرنا في من الف في كتب الانساب قبل ابن جزي سنجد عندنا ابو زيد عبدالرحمن بن محمد الجباري المتوفى ٧٣٨ ه ذكره ونقل عنه ابن السكاك وكتابه اسمه روضة الازهار في التعريف بال بيت النبي المختار لننظر الآن : ١) كتاب تحفة روضة الازهار لمحمد الشريف هو نفسه التعريف بآل بيت النبي لابن أبي زيد مطابق بنسبة ٩٠٪ فهو على التحقيق كتاب الجباري المذكور مع تصرفات ابن أبي زيد من أهل القرن التاسع ٢) تأليف المكناسي هو نفسه كتاب الجباري مع تصرفات ابن جزي ٣) مختصر البيان كتاب لابن جزي مبني على كتاب الجباري الآن لدينا فروقات بين مختصر البيان وبين تأليف المكناسي رغم أن ابن جزي موجود في كلا الكتابين ما بين مؤلف وشاهد فهنا نقول إنه يرجع لعبث متأخر ... وعليه ونحن لا نعلم الزمن الأصل لكتابة المعلومة ان كان زمن الجباري أو ابن جزي أو القرن الحادي عشر فلا يصح تقديمه وجعله في مصاف المعلومة القديمة الحجة على ما ثبت أنه قديم !!! |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
رغم أن هذا لا يكفي للحكم لكن هل يمكن كتابة اعمدتهم على اصح ما روي ؟ وانا كنت اتمنى لو كان هناك علم مذكور في سياق تاريخي بحيث نتأكد تماما من معاصريه الزمان معين قطعا سيكون اضبط ! |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
فلا يعرف الشخص بكتابه ! يعني لا يقوم شخص بتأليف كتاب فيصبح معروف العين والحال دون أن يتكلم عنه أحد ؟ اقل درجة من درجات القبول للكتب أن نجد ثقة ينقل عنها وهو عارف لمؤلفه هذا اقل ما يمكن قبوله وللأمانة جريدة الانساب هذه مليئة بالتدليس ولف الكلام خصوصا في كلامهم عن كتاب الدوحة الكبرى في الانساب وزعمهم أنه لاازورقاني وزعمهم أن له نسخ وهذا كله كذب للاسف الشديد غفر الله لهم |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
|
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
مولانا عيسى بن ادريس التاج و قبيله الف في علم النسب سيدي ابوزيد القيرواني الدباغي هو ايضا من مولانا عيسى بن ادريس التاج نفعنا الله ببركتهم اهل الخمول و التستر ، رحم الله أعمامي و كل الشرفاء و المسلمين. |
رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
اقتباس:
|
| الساعة الآن 10:28 PM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir