النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

ما شاء الله
شكرا جزيلا نقيبنا الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي على هذا التدقيق والتمحيص ،
فقد أبدعتم ليس في ضبط المشجر وحسب ولكن أيضا في تفكيك الألقاب والأسماء وبيانها ورد كل لقب الى أصله
وهذه هي آفة المشجرات عندنا حيث يتم احتساب الألقاب كأسماء فتطول المشجرات بذلك ...
فجازاكم الله عنا خير الجزاء

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

شكرا جزيلا لكم .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

العفو سيادة الشريف عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
وأحي فيك قوة فراستك وسرعة بديهتك وأستنتاجك وكأنك كنت معي أثناء تدقيق وتنقيح وتوثيق هذا النسب العمراني الجوطي الإدريسي
ما شاء الله عليك.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

العفو لشخصكم المحترم.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

بارك الله فيك سيادة النقيب وجزاك الله كل خير

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

وأنت أيضاً بارك الله فيك أخي الرڨيڨ بن محمد بن عبد الله بن الرڨيڨ.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

شكرا سيادة النقيب العام على هدا التوضيح التابت والصحيح لنسب مولانا الشريف السلطان امحمد الفاسي ونرجو من سيادتكم نشر كل ماتوصلتم اليه بخصوص هده العترة الشريفه واي معلومة من شانها التعريف بنسب هده العائلة

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

بارك الله فيك سيادة النقيب العام

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

جميع ما يتعلق بدولة اولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا موجود لدى النقابة العامه للسادة الاشراف في ليبيا دائرة العلاقات العامه والاعلام والسيد النقيب العام / الشيخ عبد السلام الحبيب البغدادي الهاشمي المئات من الوثائق ارشيف الدولة عثر علية في جنوب ليبيا.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

العفو سيادة الشريف وإن شاء الله نكمل ما بدأناه بتعريف باقي عترة مولانا السلطان امحمد الفاسي.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

وبارك الله فيك أيها الشريف.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

ما شاء الله لقد أسعدني كثيراً هذا الخبر ونرجو من ابن عمنا العزيز الدرادي أن يعرض على السيد النقيب العام الشيخ عبد السلام الحبيب البغدادي الهاشمي نسب مولانا السلطان امحمد الفاسي الذي تم تدقيقه وتنقيحه وتوثيقه من طرفنا هل هو مطابق لنسبه الذي لدي جنابه الموقر.
وبإستطاعتك أن تقول له أنك أنت الذي دققته وحققته بنفسك فأنا وأنت يكمل بعضنا الآخر.

السيد النقيب العام الشريف /ايهاب الشاذلي لقد استجاب نقيب السادة الاشراف في ليبيا 7الشيخ عبد السلام الحبيب البغدادي الهاشمي لطلبك وامدنا بهذة الوثيقة للديوان الذي يكن له كل التقدير وبالطبع هذا النسب في المخطوطه غير ممحص او مدقق ولكم المخطوط كما وجد في وثائق دولة اولاد امحمد الفاسي جنوب ليبيا.

http://aladdarssah.com/uploaded/4_01478018470.jpg

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

بالنسبة للتاريخ المذكور في الوثيقة وهوا 667هـ لا يستقيم مع الفترة الزمنية التي أرخت لتولي ابن أخيه المعروف بالشريف الحفيد محمد بن علي بن عمران الجوطي الإدريسي الذي كان نقيب الأشراف بفاس سنة 869هـ ثم ولاه أهل فاس إماماً وسلطاناً عليهم بعد أن خلعوا السلطان عبدالحق بن عثمان المريني إلى أن أزال ملكه يوسف بن منصور بن زيان الوطاسي سنة 875هـ هذا من جانب ومن جانب آخر نجد أن الفترة الزمنية المذكور في هذه الوثيقة تجعل مولاي سيدي المبارك بن عمران معاصراً للفترة التي عاش فيها الإمام سيدي أبي الحسن علي الشاذلي الإدريسي وهذا لا يستقيم أيضاً لأن بين مولاي سيدي المبارك بن عمران والإمام سيدي أبي الحسن علي الشاذلي الإدريسي أربعة أباء بالإضافة إلى تسلسل سنده في أخذ التلقين العروسي فقد أخذه مولاي سيدي المبارك بن عمران عن مولانا فتح الله أبوراس عن مولانا أحمد الراشيدي أبي تليس عن مولانا أبو راوي الفحل عن مولانا أحمد بن عروس عن مولانا أبي العباس المرسي عن القطب مولانا أبي الحسن علي الشاذلي.
فإذن التاريخ الأقرب إلى الصواب هوا 867هـ وليس 667هـ

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

بارك الله فيك سيدي الشريف ايهاب هذا هو التحقيق الذي كنت اتحدث عنه ..يجب ان نستعمل
مختلف العلوم مثل التاريخ و انتروبولوجيا للتدقيق فالكثير من الوثائق مملوءة بالاخطاء و
التناقض .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

أسعدني كثيراً مرورك وتعليقك سيدي طهار وبارك الله فيك أنت أيضاً.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

هناك من يريد ادخال هذا الديوان في الصراع الدائر على منصب نقيب السادة الاشراف في ليبيا والاهام بان الديوان والسيد النقيب ايهاب التركي الشاذلي الادريسي يطعن في نسب اولاد امحمد الفاسي الادريسي بالتحقيق في الوثيقة التي وضعت في الديوان ، والحقيقة هي ان وضع الوثيقة للتحقيق والتدقيق ليس للطعن وحاشى الديوان ولم نعهد منه ذلك فارجو الانتباه الى ما نشره السيد/ عزالدين بلعيد الشيخي نقيب السادة الاشراف السابق في ليبيا والذي تم عزله ونقل على صفحتة هذا الموضوع من الديوان واشار الى تحقيق السيد النقيب على وثيقة نسب اولاد امحمد الفاسي التي ارسلها نقيب السادة الاشراف في ليبيا الحالي/الشيخ عبد السلام الحبيب البغدادي الهاشمي وقمت انا بارسالها الى السيد النقيب العام ولمن اراد الاطلاع يزور صفحة السيد/عزالدين بلعيد الشيخي.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

"سنتطرق الأن إلى كيفية أثبات أن مبارك بن عمران هو عبدالواحد بن عمران الملقب مبارك"
جاء في الاستقصا لأخبار دول المغرب الأقصى
الْخَبَر عَن دولة الشريف أبي عبد الله الْحَفِيد وأوليته
هَذَا الشريف هُوَ أَبُو عبد الله مُحَمَّد بن عَليّ الإدريسي الجوطي العمراني من بَيت بني عمرَان فرقة من أدارسة فاس وهم وَاسِطَة عقد الْبَيْت الإدريسي وأوضحهم نسبا وَأَعْلَاهُمْ حسبا قَالَ ابْن خلدون لَيْسَ فِي الْمغرب فِيمَا نعلمهُ من أهل الْبَيْت الْكَرِيم من يبلغ فِي صَرَاحَة نسبه ووضوحه مبلغ أعقاب إِدْرِيس رَضِي الله عَنهُ قَالَ وكبراؤهم لهَذَا الْعَهْد بَنو عمرَان بفاس من ولد يحيى الجوطي بن مُحَمَّد بن يحيى العدام بن الْقَاسِم بن إِدْرِيس بن إِدْرِيس وهم نقباء أهل الْبَيْت هُنَاكَ والساكنون بِبَيْت جدهم إِدْرِيس وَلَهُم السِّيَادَة على أهل الْمغرب كَافَّة اه والجوطي قَالَ فِي الْمرْآة نِسْبَة إِلَى جوطة بجيم مضموم وواو مد وطاء مَفْتُوحَة وهاء تَأْنِيث وَهِي قَرْيَة عَظِيمَة على نهر سبو فِي العدوة الجنوبية خربَتْ وَلم يبْق مِنْهَا إِلَّا أثار وَلها مسيل شتوي يعرف بمخروط جوطة نزلها السَّيِّد يحيى فنسب إِلَيْهَا وقبره هُنَالك مَعْرُوف اه

بيعَة السُّلْطَان أبي عبد الله الْحَفِيد وَالسَّبَب فِيهَا
كَانَ بَنو مرين أَيَّام ولايتهم على الْمغرب يعظمون هَؤُلَاءِ الْأَشْرَاف الأدارسة ويوجبون حَقهم ويتقربون إِلَى الله تَعَالَى بِرَفْع مَنْزِلَتهمْ وجبر خواطرهم لما فاتهم من رُتْبَة الْخلَافَة الَّتِي كَانَت تكون لَهُم بطرِيق الِاسْتِحْقَاق الشَّرْعِيّ فَكَانَ بَنو مرين لما جبلوا عَلَيْهِ من الجنوح إِلَى مراسم الدّين وانتحالها يرَوْنَ فِي أنفسهم كَأَنَّهُمْ متغلبون مَعَ وجود هَؤُلَاءِ الْأَشْرَاف فَلِذَا كَانُوا يخضعون لَهُم ويتأدبون مَعَهم مَا أمكن وَلَقَد حكى أَبُو عبد الله بن الْأَزْرَق أَن الشَّيْخ الْكَبِير أَبَا عبد الله الْمقري كَانَ يحضر مجْلِس السُّلْطَان أَبَا عنان لَيْث الْعلم وَكَانَ نقيب الشرفاء بفاس إِذا دخل مجْلِس السُّلْطَان يقوم لَهُ السُّلْطَان وَجَمِيع من فِي الْمجْلس إجلالا لَهُ إِلَّا الشَّيْخ الْمقري فَإِنَّهُ كَانَ لَا يقوم لَهُ فجرت بَين الشريف والفقيه الْمَذْكُور معاتبة ومراجعة فِي حِكَايَة مَشْهُورَة تركناها لعدم تعلق الْغَرَض بهَا إِذْ الْغَرَض هُوَ الْوُقُوف على مَا كَانَ عَلَيْهِ الْقَوْم من التجلة والتعظيم لأهل هَذَا الْبَيْت الْكَرِيم فَلَمَّا اضْطَرَبَتْ أَحْوَال الدولة المرينية بفاس وَاجْتمعَ رُؤَسَاء فاس إِلَى الْفَقِيه أبي فَارس الورياكلي فِي شَأْن الْيَهُودِيين اللَّذين كَانَا يحتكمان فِي الْمَدِينَة ويعتسفان أَهلهَا أجمع رَأْيهمْ على مبايعة هَذَا الشريف الْحَفِيد وَكَانَ يَوْمئِذٍ على نقابة الْأَشْرَاف بفاس فاستدعوه فَحَضَرَ وَبَايَعُوهُ فِي الْعشْر الْأَوَاخِر من رَمَضَان سنة تسع وَسِتِّينَ وَثَمَانمِائَة وَتمّ أمره وَكَانَ من قَتله للسُّلْطَان عبد الْحق مَا تقدم ذكره وَالله أعلم

فتْنَة الشاوية ووصولهم إِلَى بِلَاد الغرب
قد قدمنَا مَا كَانَ من أَمر الشاوية وفتنتهم فِي أَيَّام السُّلْطَان عبد الْحق وَلما كَانَت أَيَّام الْحَفِيد هَذَا تزايد ضررهم واستطال شرهم فزحفوا إِلَى بِلَاد الغرب من أحواز مكناسة وفاس وعاثوا وأفسدوا وَلما تكلم أَبُو عبد الله مُحَمَّد الْعَرَبِيّ الفاسي فِي مرْآة المحاسن على الشَّيْخ عبد الْوَارِث اليالصوتي وَأَنه أَخذ من جمَاعَة مِنْهُم أَبُو النَّجَاء سَالم الروداني الشاوي وَالشَّيْخ أَبُو عبد الله الصَّغِير السهلي وَالشَّيْخ أَبُو مُحَمَّد الغزواني قَالَ وَكَانَ الشَّيْخ أَبُو النَّجَاء أَولا يقْرَأ بِالْمَدْرَسَةِ العنانية فَلَمَّا نزل الشاوية الغرب خرج من فاس خَائفًا يترقب وَذَلِكَ فِي أَيَّام الْحَفِيد اه وبلاد الغرب تطلق فِي عرف أَهله على خُصُوص بسيط أزغار وَمَا اتَّصل بِهِ إِلَى سَاحل الْبَحْر وَالله أعلم

اسْتِيلَاء البرتغال على مَدِينَة آنفي وآصيلا
رَأَيْت فِي بعض تواريخ الفرنج أَن اسْتِيلَاء البرتغال على آنفي كَانَ فِي حُدُود أَربع وَسبعين وَثَمَانمِائَة وَأَنَّهُمْ هدموها وَبقيت كَذَلِك مُدَّة تزيد على أَرْبَعِينَ سنة ثمَّ شرعوا فِي تحصينها وَالْبناء بهَا وَلم يزَالُوا مقيمين بهَا إِلَى حُدُود أَربع وَخمسين وَمِائَة وَألف فِي سنة سِتّ وَسبعين وَثَمَانمِائَة استولوا على آصيلا وظفروا فِيهَا بِبَيْت مَال الوطاسي وأسروا وَلَده مُحَمَّدًا الْمَدْعُو بالبرتغالي وَابْنَته وزوجتيه وَجَمَاعَة من الْأَعْيَان وَكَانَ الْخطب عَظِيما وَبَقِي ولد الوطاسي عِنْد البرتغال سبع سِنِين ثمَّ افتكه وَالِده بعد وَكَانَ يَوْم أسر صَبيا صَغِيرا وَأما مَدِينَة فضَالة فَلم يَقع عَلَيْهَا اسْتِيلَاء وَإِنَّمَا كَانَت بهَا كمبانية خَمْسَة نفر من تجار مادريد قَاعِدَة قشتالة نزلوها بِقصد التِّجَارَة بِإِذن سُلْطَان الْوَقْت وَكَانَت سلعهم توسق وتوضع من مرْسَاها وبنوا بهَا الْبناء الْمَوْجُود الْيَوْم وَالله تَعَالَى أعلم

خلع السُّلْطَان أبي عبد الله الْحَفِيد وانقراض أمره
قَالَ فِي الجذوة لما قَامَت عَامَّة فاس على السُّلْطَان عبد الْحق وَأَقَامُوا هَذَا النَّقِيب من أهل مَدِينَة فاس إِمَامًا اسْتمرّ بهَا وَابْنه وَزِير لَهُ إِلَى سنة خمس وَسبعين وَثَمَانمِائَة فعزل عَن الْإِمَامَة وَكَانَ الَّذِي خلعه أَبَا الْحجَّاج يُوسُف بن مَنْصُور بن زيان الوطاسي وَكَانَ ذَلِك سَبَب ذهَاب الشريف الْمَذْكُور إِلَى تونس لمُدَّة يسيرَة من خلعه وَبقيت حَضْرَة فاس الْجَدِيد فِي يَد أُخْت أبي الْحجَّاج الْمَذْكُور وَهِي الزهراء المدعوة بزهور مَعَ قائده السجيري إِلَى أَن تولى الْأَمر أَبُو عبد الله مُحَمَّد الشَّيْخ الوطاسي وَالله غَالب على أمره

وجاء في الدر السني في بعض من بفاس من أهل النسب الحسني بالنص
... وأما الإمارة فاتفقت لهم بفاس مراراً لأسباب أقتضتها وأول من أتفقت له بعض من كان منهم نقيباً في زمن السلطان عبدالحق المريني رحمه الله وهو السيد محمد بن علي بن عمران المدعو بالحفيد قال الشيخ الإمام الفقيه الحافظ القدوة أبوالعباس سيدي أحمد بن يحيى الونشريسي رحمه الله في سنة 869هـ قامت عامة فاس وخاصتها على سلطانها أبي محمد عبدالحق بن السلطان أبي سعيد فخلعوه وبايعوا لمزوار الشرفاء بها محمد بن علي بن عمران انتهى
وسبب قيام أهل فاس وجمعهم عليه تولية عبدالحق المذكور لليهودي عليهم وكان متولي القيام الفقيه الخطيب الصالح أبا محمد عبدالعزيز الورياغلي رحمه الله وبقي الأمر بيد الشرفاء إلى أن دخل فاس يوسف بن منصور بن زيان الوطاسي ممهد دولة بني وطاس سنة 875هـ وذلك ستة سنين فعزل السيد محمد بن عمران وتقدم الشيخ الوطاسي بذي القعدة من السنة المذكورة وحينئذ كان خروج من خرج منهم إلى تونس كما سيذكر ...
يتبع

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

استرسال جميل ، ووقفت جميلة وذكية تمهيداً للغوص في لب المقصود من بحر الفهم والادراك لحياة مضت لأشراف رحلوا وبقيت آثارهم للصالحين ، حفظك الله سيادة النقيب ، وأثابك الله على مجهودك الرائع في تقفي أثر السلاسل النبوية ، نسأل الله أن يرينا الحق حقاً إنه على كل شيء قدير ، والحمد لله رب العالمين .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

سيدي الدرادي لماذا تربط مسألة النزاع على النقابة بمسألة التحليل العلمي النقدي على الوثيقة التي عرضت ؟ أتمنى أن ينحصر حديثك في الموضوع بما يدور داخل هذا الديوان لا خارجه ؛ وان صح ما قلت ، أخي الدرادي : الاشكالية في هذا الموضوع أن لو كان الخطأ الزمني يتعلق بوثيقة واحدة لما كان هناك اشكال ، فالوقوع في الخطأ وارد ، ولكن أن يقع كل الكتاب في زمن ما في نفس الخطأ وهو ( تدوين معاملاتهم بتواريخ مختلفة ) فالأمر فيه اشكال كبير جداً ، فعلى سبيل المثال ، من يطلع على تاريخ حكم اولاد امحمد بفزان من المصادر المعتبرة كالكتب التي ترجمت مخطوطات رحالة أو مخطوطات سلاطين اولاد امحمد ككتاب الدكتور حبيب وداعة والخوجة ومحمد سليمان أيوب وغيرهم الكثير يجد أن اولاد امحمد بدأ حكمهم منذ 957هجرية وحتى 1228هجرية ، فكيف يعقل أن نأخذ بوثائق خرجت حديثاً وأرخت لولادة الشيخ عثمان والد امحمد الفاسي في العام 735هجرية ؟ ألا يوجد تناقض ؟ والسؤال الذي يطرح هنا : إذا سلمنا بورود الخطأ في الوثيقة التي أرسلتها فكيف نسلم بخطأ كل الوثائق التي يملكها النقيب الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي ؟ وإن أجبرنا بتصديقها فإنه من اللازم أن نسلم بتكرار معجزة أهل الكهف ، فمن خط وثائق النقيب البغدادي خطها قبل أن تحدث بمأتي سنة هجرية ، وهل من المعقول أن تتكرر هذه المعجزة ؟ أخي الدراري من المسلم به ان التحليل والنقد العلمي سيخرج بنتائج قد تكون مرضية وقد تكون غير مرضية ، ولكن المنطق وقواعد البحث هي الفيصل والمعيار لتأكيد المؤكد واضعاف الضعيف وابعاد المكذوب ، فمسيرة الحياة لم تخلوا من المتطفلين على نسب رسول الله ، فالعصمة انتهت بختام النبوة وارتقاء الحبيب الى ربه ، أخي الدراري الوثيقة التي عرضتا ليست الوثيقة الوحيدة التي تأرخ تأريخ خطأً يرجعنا إللا الخلف لـ200 سنة هجرية ، فلدي وثائق من نفس المصدر تشير إلى ولادة الشيخ عثمان والد السلطان امحمد في سنة 735 هجرية ، وما هو ثابت ان الشيخ عثمان رحل من فاس مع والده مولانا مبارك بن عمران الى سوسة التونسية في العام 899 هجرية ، ولو أخذنا بمصدر وثيقتك لقلنا أن الشيخ عثمان المولود وفق وثائق النقيب البغدادي في العام 735هجرية قدر وصل سوسة مع والده في العام 899هجرية عن عمر يناهز 164 سنة هجرية ! هل هذا مقبول ؟ وكم كان عمر والده مولانا مبارك بن عمران هو أيضاً ، أدعوك لمراجعة دقيقة ، فما عرضته وما ستعرضه يخالف ما هو ثابت في المغرب وليبيا ، فتاريخ ولادة الشيخ عثمان المؤرخ عندكم في 735 هجرية غير صحيح ، لأن في هذا التاريخ حتى جده عمران بن عبدالواحد لم يولد ، تحياتي

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

السيد على الشريف/ شكرا على مداخلتك وتوضيحك اعلم انني لست من اولاد امحمد الفاسي ولا علاقة لي بهذة المخطوطات وانا وضعتها هنا للتحقيق والتاكد من صحة هذه الوثائق المنتشرة في ليبيا واي تحقيق او تدقيق في هذا الديوان يجب الرد عليه هنا لا في صفحات التواصل الاجتماعي الرجل دخل ولم يعلق انما نقل من هنا وادخل ما يريد عليه فصفحة واعلم انني اعرف الاثنين النقيب الاول و الثاني وكانا سمن على عسل وهما من اسس النقابة واعطاء الاجزات والشهادات وكان النقيب عز الدين يشيد بهذه الوثائق حتى حدث الخلاف بسبب عزل نوري الحسيني للنقيب عز الدين واجاز النقيب الشيخ عبد السلام الهاشمي، ولا اريد الاسترسال في الموضوع ولكن هذا ما حدث حتى اصبحت هذه الوثائق غير صحيحه، رغم علمنا المسبق قبل اي تحقيق فيها بوجود خلاف وتضارب امور اخرى لا داعي لذكرها.
لذلك نريد الحقيقة بالطريقة الصحيحه التي يسير عليها تحقيق السيد النقيب العام الشريف ايهاب دون التجريح اوالطعن والتشهير، هذا للعلم والله ولي التوفيق

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

كل شيء واضح سيادة النقيب العام بالدليل والبرهان وهذا ما نصبوا اليه ومن له اثبات غير هذا فليدخل الى هنا ويدلي بدلوه بالتوفيق السيد النقيب العام

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

أخي الدرادي ، أحييك ، وكم تمنيت ان ابتعدت عن ما يدور خارج الديوان ، واتحفتنا بمشاركة حول ما عرض ، أو أجبت على التساؤلات المطروحة حول الوثيقة المعروضة ، هل يصح التاريخ المؤرخ في وثيقة الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي ؟ وعندما يتجاوز التأريخ الخطأ الوثيقة المعروضة إلى مجمل وثائق المصدر هل بالامكان التسليم بامكانية تكرار الخطأ ، هل يُـتَـصور أن يجتمع كل كتاب تلك الوثائق على الخطأ ؟ وهذا الخطأ ليس بسيطاً ، كأن يكتب الكاتب في العام 2016م ويؤرخ كتابته في بعام 2216م ؟ وإذا سلمنا بصحة الوثيقة التي عَرَضْتَهَا علينا في هذا الديوان فإن النتيجة تكون أحد الأمرين : الأمر الأول / هو أن أحدى الوثائق غير صحيحة إما الوثائق التي يملكها السيد الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي أو تلك الوثائق التي يملكها مركز المحفوظات التاريخية وعرضت في في كتب شتى ككتاب الدكتور حبيب وداعة الحسناوي أو كتاب الدكتور محمد سليمان أيوب أو الكتب المحققة لمخطوطة الخوجة التي تطرقت لتاريخ فزان ناهيك عن الكثير من المخطوطات التي نقلها أو كتبها عدد من الرحالة أو تلك المدونة في عدة نسخ في زليتن وغيرها ، بالاضافة الى مخطوطات القبائل الليبية التي تملكها وترجع في تأريخها إلى حقب متفاوته لفترة حكم أولاد امحمد ، ولو تم التمسك بصحة وثائق السيد عبدالسلام الحبيب البغدادي على حساب مخطوطات الدولة والقبائل الليبية معنى ذلك أننا سنواجه حالة من التفكك الزمني وعدم الترابط ، فوثيقة السيد البغدادي تؤرخ في 667هجرية وهذا يتعارض مع تاريخ حكم ابن اخ مولانا مبارك الذي حكم فاس في الفترة ما بين 869هجرية و حتى 875هجرية ، وقد هاجر النقيب فاراً من تونس بعد سقوط حكمه لاحقاً بعمه مولانا مبارك بن عمران جد السلطان امحمد الفاسي ، فكيف يتم التأريخ له من قبل مصدرك في 667هجرية ؟ ، وكما قال لك السيد النقيب ايهاب التركي الشاذلي أن هذا التأريخ المؤرخ في 667هجرية سيجعل مولانا مبارك بن عمران معصراً للشيخ أبي الحسن الشاذلي ؟ وهل هذا مقبول في ظل اختلاف التأريخ بين الشيخ الشاذلي والبيت العمراني الجوطي لدى المصادر الليبية والمغربية أيضا ، والمطلع على أحداث المغرب في الفترة التي عايشها مولانا مبارك بن عمران والتأريخ لحكم حفيده في فزان يترآءى له تسلسلها المنطقي غير المنفصل نهائيا وفق تأريخ المغاربة والليبيون ، وادخال تأريخ وثائق السيد البغدادي سيخلق ربكة وتناقض ، الأمر الثاني / هو ان كلا الوثائق صحيح غير ان كلا منها تتحدث عن أطراف مختلفة الشخوص ومتفقة في الأسماء ، وهل يعقل أن تكون فزان قد حكمت من شخصيتين بنفس الاسم ؟ أي أن امحمد الفاسي بن عثمان بن مبارك حكم في الفترة التي أُرِّخَّتْ لها لدى مصدرك ثم جاء امحمد فاسي آخر بن عثمان بن مبارك فحكم فزان هو الآخر ، هذا غير صحيح ، لأن حكم اولاد امحمد لم يحدث الا مرةً واحدة ، ومن حكم قبله منذ الفتوحات الاسلامية مدونة ومعروفة بالتاريخ ، فلا مكن ادخال ما ليس فيه ، وكذلك المغرب هل هناك سلسلتين لبيتين جوطيين ادريسيين بنفس المسمى والتركيبة ؟ هذا غير صحيح ، فالبيت العمراني الجوطي بيت واحد ومشهور ، أتمنى من الاخ الدرادي إبداء رأيه فيما عرض من مادة تاريخية وفيما قيل حولها .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

ابن العم العزيز علي الشريف هل هذه المصادر متوفرة لديك أو متوفرة على النت وما هي أسمائها فأنا في أمس الحاجة لها.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

السلام عليكم ورحمة الله
فيما يلي فصل من كتاب جرمة من تاريخ الحضارة الليبية للدكتور محمد سليمان أديب
وظهرت دولة أولاد محمد الفاسي وهو شريف من مدينة فاس بالمغرب كان يتزعم قوافل الحجاج القادمين من مراكش الى مكة ، ثم تمكن بدهائه من أن يقيم لنفسه دولة حكمت فزان منذ أواسط القرن الخامس عشر الميلادي( نحو 854 هـ )
وقد بسط السلطان محمد وأبناؤه نفوذهم على وادي الأجال وحكموه كما حكموا باقي أجزاء فزان .
ويظهر من ثنايا رواية ابن غلبون أن الخرمان لم يكونوا راضين عن حكم أولاد محمد الفاسي وأنهم ثاروا ضد حكم أولاد محمد حوالي سنة 1622لاميلادية ( 1031هـ)
وتقول روايات شيوخ جرمة أن جرمة او خرمة قد حوصرت وفتحت بحد السيف إلا أن عددا من زعماء جرمة قد هرب الى طرابلس الغرب حيث لجأ للولي العثماني رمضان داي وصهره محمد الجزائري ، وأرسلت الحكومة العثمانية جيشا لفزان لنصرة الخرمان وفر السلطان وهو الطاهر الذي قتل أثناء فراره بيد أحد أتباعه.
وولى العثمانيون أحد صنائعهم من الخرمان وهو أحمد بن هويدي الخرماني ، إلا أن السلطان محمد جهيم الذي خلف الطاهر رجع بجنوده من تشاد وحاصر مرزق ، وبعد عدة مناوشات أقيم الصلح بين العثمانيين وأولاد محمد على أن يتولى الأخيرون أمور فزان نظير جزية تدفع لطرابلس الغرب .
وفي عهد يوسف باشا القرماني استولى محمد بك المكني على فزان وقتل السلطان جهيم آخر ملوك دولة أولاد محمد سنة 1811ميلادية ( 1211 هـ ) .
ملحوظة : جرمان وخرمان تعني نفس الشيء كما جاء عند المؤلف


المصدر :
جرمة من تاريخ الحضارة الليبية
الصفحة 249 فما فوق ...
رابط تحميل الكتاب :
https://ia801909.us.archive.org/18/i...9%8A%D8%A9.pdf

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

ومع كامل الاحترام والتقدير لك سيدي عبدالمالك فإنني لا أعتقد أن اجتهادك في تقدير أواسط القرن الخامس عشر الميلادي بـالتقويم الهجري صائباً ، فالكثير من المراجع تقول عكس ذلك ، فعلى سبيل المثال فإن الدكتور محمد سليمان أيوب نفسه في كتابه مختصر تاريخ فزان يشير في الصفحة 102-105 إلى أن السلطان امحمد الفاسي نصب نفسه سلطانا على فزان حوالي سنة 957 هجرية - 1550 ميلادي ، وهذا ما أكده الدكتور عبداللطيف محمد البرغثي في كتابه تاريخ ليبيا الإسلامي من الفتح الاسلامي حتى بداية العصر العثماني - الصادر من دار صادر للنشر ببيروت - منشورات الجامعة الليبية - ص 449 .
كما أن الدكتور المبروك أكد على هذه التواريخ في كتابه "دور ليبيا في مسار العلاقات العربية الأفريقية 1969-1971" الطبعة الأولى 1994م ، ص 33 - هامش 2 .
وأشار مرجع آخر إلى ما ذهب اليه سلفه بالقول (( لعب أولاد امحمد دورا بارزا في تاريخ فزان الحديث ، وقد توسعت دائرة نفوذهم في المنطقة حينما استعان أهل فزان بالشيخ امحمد الفاسي لحسم الخلافات بين الطوارق والخرمان ؛ وذلك بتنصيبه سلطاناً عليهم في عام 957 هـ - 1550 م ... )) راجع : رجب نصير الأبيض في كتابه "مدينة مرزق وتجارة القوافل الصحراوية خلال القرن التاسع عشر - دراس في التاريخ السياسي والاقتصادي" - منشورات مركز جهاد الليبيين والدراسات التاريخية - سلسلة الدراسات التاريخية رقم 25 - الطبعة الأولى - ص 51 .
وتقدير أواسط القرن الخامس عشر الميلادي بـ 854 هجرية لا يصح ، واقراره يرتب تناقض وتعارض واضح وجلي ، ففي العام 854 هجري لا نتصور أن السلطان امحمد الفاسي قد ولد ، ولو أقرينا بوجودها في هذا التاريخ فإن المنطق الحسابي سيدفعنا للقول أن السلطان امحمد حكم فزان في العام 957 هجرية عن عمر يناهز 103 سنوات هجرية ، وهل يعقل هذا ؟ ، كما أن خروجهم من فاس شرقاً لم يكن إلا بعد سقوط حكم الحفيد النقيب محمد بن علي بن عمران في العام 875 هجرية وفق تدوينات الكثيرون لحكم النقيب وكذلك وفق شجرة مولانا مبارك بن عمران التي نسخت من وبحضور ثلة من علماء طرابلس وزليتن من تاسع نسخة من الأصل في العاشر من شهر رمضان الأصب عام 1357 هجرية ، وهذه الثلة من العلماء تتجسد في الناسخ : امحمد بن عمر بن عبدالله الشيخي الزليطني وشهادة الفقيه لله العروسي سالم الفيتوري الزليطني والشيخ الفقيه علي الغرياني والسيد أحمد أمان والصالح عبدالله أبوفردة وأخيه سيدي علي أبوفردة .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

وعليكم السلام ورحمة الله
الأخ علي الشريف
ما جاء في مشاركتي هو نقل أمين لما جاء في كتاب جرمة من تاريخ الحضارة الليبية للدكتور محمد سليمان أديب
فأواسط القرن الخامس عشر معناه 1450 هجرية وهذا يوافق 854 هجرية ...
ربما يكون الكاتب قد أخطأ في التاريخ الميلادي ....دوري كان فقط في تقويم التاريخ فقط
ولنا عودة الى الموضوع ....

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

يبدو أن أواسط القرن الخامس الذي جاء في كتاب جرمة من تاريخ الحضارة الليبية للدكتور محمد سليمان أديب يقصد به تاريخ مبايعة الشريف أَبُو عبد الله مُحَمَّد بن عَليّ الإدريسي الجوطي العمراني .
وقد جاء في الاستقصاء :
{{ ... فَلَمَّا اضْطَرَبَتْ أَحْوَال الدولة المرينية بفاس وَاجْتمعَ رُؤَسَاء فاس إِلَى الْفَقِيه أبي فَارس الورياكلي فِي شَأْن الْيَهُودِيين اللَّذين كَانَا يحتكمان فِي الْمَدِينَة ويعتسفان أَهلهَا أجمع رَأْيهمْ على مبايعة هَذَا الشريف الْحَفِيد وَكَانَ يَوْمئِذٍ على نقابة الْأَشْرَاف بفاس فاستدعوه فَحَضَرَ وَبَايَعُوهُ فِي الْعشْر الْأَوَاخِر من رَمَضَان سنة تسع وَسِتِّينَ وَثَمَانمِائَة وَتمّ أمره ....}}
وبذلك يكون تاريخ 869 هجرية يوافق أواسط القرن الخامس عشر الميلادي ...

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

أتأسف سيدي عبدالمالك وأستسمحك عذراً على تحميلك خطأ الدكتور محمد سليمان أيوب في تأريخ بداية حكم السلطان امحمد الفاسي ، والملاحظ أن الدكتور محمد سليمان أيوب أورد تاريخين مختلفين في موضوع بداية حكم السلطان امحمد الفاسي ، ففي كتابه "مختصر تاريخ فزان منذ أقدم العصور وحتى 1811م" أشار في صفحته 102 أن امحمد الفاسي نصب نفسه سلطاناً على فزان حوالي سنة 957 هـ - 1550 م ، وهذا الكتاب صادر في العام 1967م ، أما في كتابه "جرمة من تاريخ الحضارة الليبية" 1969م - والذي يعد في الأصل رسالة دكتوراة ناقشها في العام 1968م أشار فيها إلى أن (( وظهرت دولة أولاد محمد الفاسي وهو شريف من مدينة فاس بالمغرب كان يتزعم قوافل الحجاج القادمين من مراكش الى مكة ، ثم تمكن بدهائه من أن يقيم لنفسه دولة حكمت فزان منذ أواسط القرن الخامس عشر الميلادي ، وقد بسط السلطان محمد وأبناؤه نفوذهم على وادي الأجال وحكموه كما حكموا باقي أجزاء فزان)) ص 249 ، والفرق بين التأريخين 100 عام هجري ، الأول أرخ له بـ 957 هـ ، أما الثاني فقد أرخ له في أواسط القرن الخامس عشر الميلادي ، أي عام 1450 ميلاد ، والأصح 957 هـ ما يوافق بالميلادي 1550م .
وسوف نوافي النقيب الشريف ايهاب بمجموعة مراجع بالخصوص .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

أتمنى من الاخ الدرادي إبداء رأيه فيما عرض من مادة تاريخية وفيما قيل حولها .

السيد/ علي الشريف تحياتي لك وللاشراف اولاد امحمد الفاسي ، من خلال متابعتي لمقالات وكتاباتك ومداخلاتك وجدت عندك شيء من الفطنه والحنكه والفراسة واذا رجعت الى تعليقي عند وضع المخطوط قلت بالحرف (وبالطبع هذا النسب في المخطوطة غير ممحص او مدقق ولكم المخطوط كما وجد في وثائق دولة اولاد امحمد الفاسي جنوب ليبيا).
فماذا يعني هذا الكلام، اما راي فقوله تعالي ( ولا تقف ما ليس لك به علم ان السمع والبصر والفؤاد كل اولئك كان عنه مسئولا) فلا انا بنسابه ولا بمحقق ولا اجيد التدقيق في التواريخ وربط الاحداث مثلكم والاخوة في هذا الديوان، ولقد استفدت كثيرا منكم ومن تحقيق السيد النقيب العام واتمنى دخول العديد من المحققين والنسابة من لهم شان وصيت في مواضيع سابقة هنا ولا اريد التخصيص وذكر الاسماء وانتظر دخولها وعند نهاية تحقيقكم ومداخلاتكم وتوافقها على صحة او عدم صحة الوثيقة سوف اتخذ قراري وراي بصراحه لان موقفي يترتب عليه الكثير من الامورفي داخل بلادنا ليبيا،
وهكذا تحقيق محايدعلمي منطقي بالتاريخ والاحداث من خارج البلاد لا يستطيع احد انكاره او التشكيك فيه وليس طريقة النقيب عز الدين التي البت الناس علية وجعلتهم يفرون منه ومن النقابة.
السيد/علي الشريف لدى الكثير من المعلومات عن هذه المخطوطات ولكن الامر ليس بالسهولة الطعن فيها وفي صحتها من عدمه لوجود بعض الوثائق الصحيحة بينها وربما وضعت للخلط و الامر يترتب عليه مصير الكثير من الناس والعائلات وحتى قبائل في المنطقة الشرقية وعندكم في وادي الشاطي وليبيا كلها لأنه بين عشيه وضحاها اصبح هذا الكم من العائلات تنطوي تحت مظلة اولاد امحمد الفاسي.
انا مقيم في بنغازي ومن مؤسسي النقابة العامة للسادة الاشراف في ليبيا مع السيد عز الدين بلعيد الشيخي ولكنه فجأة انقلب علينا لخلاف بينه وبين النقيب الشيخ عبالسلام الحبيب بسبب نوري الحسيني فما دخلنا نحن،السيد على انت في الجنوب بعيد عن ما يجري واتمنى ان نتعارف ونتواصل ولك خالص تحياتي.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

1. اعادة احتلال فزان – الجنرال رودلفو غراتسياني – ترجمة عبدالسلام باش امام – مراجعة صلاح الدين حسن السوري – منشورات مركز جهاد الليبيين للدراسات التاريخية – سلسلة الدراسات المترجمة 29 – الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى – 1993م .
2. اعلام ليبيا – الطاهر احمد الزاوي – مؤسسة الفرجاني – طرابلس ليبيا – الطبعة الثانية 1390هـ - 1971م .
3. أنس الساري والسارب من أقطار المغارب الى منتهى الآمال والمآرب سيد الأعاجم والأعارب 1040هـ - 1042هـ 1630م – 1633م ـ لأبي عبدالله محمد بن أحمد القيسي الشهير بالسراج الملقب بابن مليح – حققه وقدم له وعلق عليه محمد الفاسي – فاس 1388هـ - 1968م .
4. تاريخ فزان – مخطوطة مصطفى خوجة – تحقيق حبيب وداعة الحسناوي – كلية التربية – الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية – 1979م .
5. تاريخ ليبيا الاسلامي من الفتح الاسلامي حتى بداية العصر العثماني – الدكتور عبداللطيف محمد البرغوثي – دار صادر بيروت – منشورات الجامعة الليبية .
6. تاريخنا من القرن الهجري العاشر حتى مطلع القرن الحالي – المكتبة من اعداد الصادق النيهوم – دار التراث – الكتاب الخامس .
7. التذكار فيمن ملك طرابلس وما كان بها من الأخيار – لابن غلبون – صححه وعلق عليه الطاهر الزاوي – الطبعة الثانية 1386هـ 1967م – مكتبة النور طرابلس ليبيا .
8. جرمة من تاريخ الحضارة الليبية – د.محمد سليمان أيوب – دار المصراتي للطباعة والنشر – طرابلس ليبيا . http://studentshistory13.com/?p=10336
9. جغرافية فزان –دراسة في الجغرافية المنهجية والاقليمية – د.جمال الدين الديناصوري – دار ليبيا للنشر والتوزيع - بنغازي – منشورات كلية الآداب – الجامعة الليبية .
10. الحوليات الليبية من الفتح الاسلامي حتى الغزو الايطالي – شارل فيرو – ترجمة وتحقيق محمد عبدالكريم الوافي – دار الفرجاني – طرابلس ليبيا .
11. الدواخل الليبية في مجموعة دراسات للرحالة الألماني غوسكوب أدولف كراوزه – د.عماد الدين غانم – منشورات مركز جهاد الليبيين للدراسات التاريخية – سلسلة نصوص ووثائق 28 – الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى – 1998م .
12. دور ليبيا في مسار العلاقات العربية الافريقية – 1969م-1977م – د.محمد المبرك يونس – الطبعة الأولى .
13. رحلتان عبر ليبيا ورحلة فريدريك هورنمان من القاهرة الى مرزق 1797-1798 – نقلته الى العربية دار الفرجاني – مكتبة الفرجاني طرابلس ليبيا – الطبعة الاولى 1394هـ - 1974م .
14. الرحلة من القاهرة الى مرزق عاصمة فزان عام 1797م – تعريب محمد جودة – مكتبة الفرجاني طرابلس 1968م .
15. عبر افريقيا – رحلة من البحر المتوسط الى بحيرة تشاد خليج غينيا – غيرهارد رولفس 1831م ـ 1896م – ترجمة وتعليق : د.عماد الدين غانم – منشورات : مركز البحوث والدراسات الأفريقية - سبها .
16. فزان ومراكزها الحضارية عبر العصور – أبوبكر عثمان القاضي الحضيري – مركز دراسات وأبحاث شؤون الصحراء – دار المحيط العربي – لبنان .
17. ليبيا بين الماضي والحاضر – د.حسن سليمان محمود – مؤسسة سجل العرب 1962م – باشراف الادارة العامة للثقافة بوزارة التعليم العالي .
18. مختصر تاريخ فزان منذ أقدم العصور وحتى 1813م – محمد سليمان أيوب مراقب آثار المحافظات الجنوبية – المطبعة الليبية طرابلس الغرب – ط 1967م .
19. مدينة مرزق وتجارة القوافل الصحراوية خلال القرن التاسع عشر – دراسة في التاريخ السياسي والاقتصادي – رجب نصير الأبيض – منشورات مركز جهاد الليبيين والدراسات التاريخية – سلسلة الدراسات التاريخية رقم 25 – الطبعة الأولى – الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى .
20. معالم أثرية من جنوب الجماهيرية – محمد سليمان أيوب – مراجعة سعيد علي حامد و د.محمد علي عيسى – منشورات مصلحة الآثار 1993م .
21. من طرابلس إلى فزان – مذكرات الرحالة الانجليزي جون فرانسيس ليون 1818م – ترجمة مصطفى جودة – الدار العربية للكتاب – ليبيا ـ تونس – 1396هـ - 1976م .
22. من طرابلس الغرب إلى الصحراء الكبرى – عبدالقادر جامي – ترجمة محمد الأسطى – تقديم علي مصطفى المصراتي – دار المصراتي للطباعة والنشر والتوزيع – طرابلس ليبيا – الطبعة الأولى 1393هـ - 1974م .
23. المنهل العذب في تاريخ طرابلس الغرب – أحمد بك النائب الأنصاري – منشورات مكتبة الفرجاني طرابلس الغرب ليبيا – الطبعة الثانية .
24. وثائق دولة أولاد محمد بفزان – جمع وتحقيق حبيب وداعة الحسناوي – مركز جهاد الليبيين للدراسات التاريخية – الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية العظمى – المجلد الأول – 1994م .
25. ولاة طرابلس من بداية الفتح العربي إلى نهاية العهد التركي – الطاهر أحمد الزاوي – دار الفتح للطباعة والنشر – بيروت – والسيد محمد الرماح بشينة – ليبيا – الطبعة الأولى – 1390هـ - 1970م .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

تحياتي مجددا سيدي الدرادي ، وكم أسعدني مرورك الكريم وإثراؤك للموضوع ، أول ما أسألك عليه هو : كيف أدركت صحة بعض المخطوطات محل حديثنا ؟ وقد قلت في جوابك (( ولكن الامر ليس بالسهولة الطعن فيها وفي صحتها من عدمه لوجود بعض الوثائق الصحيحة بينها )) ، هذا من ناحية ومن ناحية أخرى كيف تفسر تناقض مخطوطات القبائل مع المخطوطات الحديثة محل الحديث ؟ ومن خلال اطلاعي على ردات فعل القبائل على مخطوطات السيد خيرالله مصدر كل هذه الوثائق وجدت حجم التعارض كبير ، فعلى سبيل المثال نفى مجلس قبيلة أولاد فضل صحة انتسابهم للسلطان امحمد وفق اشارة مخطوطات خيرالله ، وأن هذه المخطوطات تتعارض كلياً مع ما يمتلكونه من وثائق ، وكذلك أولاد حضيري لديهم مشجرة كتبها السيد على ابن عم الشيخ حامد الحضيري واخوه من الرضاعة ، يُرْجع فيها نسبه إلى بني سليم وليس الأشراف الأدارسة ، وغير ذلك كثير ، ثم إن قضية اختلاف التأريخ لما يزيد أحياناً لـ 200 سن هجرية لم تنحصر على الوثيقة التي احضرتها لنا ن السيد عبدالسلام الحبيب البغدادي ، فاختلاف التأريخ يمتد للعديد من الوثائق التي يمتلكونها ، وكم أتمنى أن ترجع إلى السيد الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي وتفيدنا بما يمتلكه من وثائق بالخصوص ، وسيظهر لك حينها أن الخطأ لا ينحصر عند المخطوط المعروض فقط ، وهذه اشكالية ، فلو كان الخطأ مرتبط بوثيقة واحدة لقلنا أن الخطأ وارد ، ولكن معظم الوثائق التي تتحدث عن السلطان وأبيه وجده تؤرخ لهم تأريخا مختلفاً تماماً عن التأريخ الصحيح ، ومتعارض مع كل الموجودات لدى الليبيون والمغاربة ، فعندما تؤرخ احدى وثائقهم لولادة سيدي عثمان والد السلطان في العام 699هـ فهذه اشكالية ، لأن سيدي عثمان رحل مع والده مولانا مبارك بن عمران من فاس بعد سقوط حكم بن عمه النقيب محمد بن علي بن عمران في العام 875هـ ، وقد وصل إلى سوسة التونسية في العام 899هـ ، فهل نقول أن سيدي عثمان المولود وفق ما تقول وثائقهم في العام 699هـ قد وصل سوسة التونسية مع أبيه في العام 899هـ عن عمر يناهز 200 سنة هجرية !!! .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
نقيبنا الكبير الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي حفظه الله ،
لقد فتحتم بهذا الموضوع شهيتنا للبحث والتنقيب حول هذا النسب الفخيم ،
وأول ما أود الاشارة اليه هو التأكيد على أن كل المراجع تتفق على نفس العمود ابتداء من السيد عمران بن عبدالواحد الى سيدنا إدريس التاج ....
كما أن عدد الأسماء الواردة في هذا العمود من السلطان الطاهر (توفي سنة 1036هـ ) بن محمد الناصر بن المنتصر بن الناصر بن امحمد الفاسي الى غاية المولى ادريس الامام يوافق ما جاء في الأقنوم :
وبينهم وبين إدريس الامام ثلاثة من بعد عشرين ترام
هذا لعام الألف والسبعينا عنيت أعلى رتبة مبينا ....
يبقى التساؤل المطروح هو الآتي :
هل السلطان امحمد الفاسي هو حفيد الشريف العمراني المبايع بفاس أواسط القرن السادس عشر أم من شيعته التي رافقته الى تونس ....
يقول النسابة الفاضلي في كتابه الدرر البهية أن عمران هذا هو الجد الجامع للشعبتين القيطونيين المعروفين بالادريسيين والعمرانيين الذين بقي فيهم النسب الى الآن ومنهم الشريف أبو عبدالله محمد بن علي بن عمران المبايع بفاس ...
وكيف ما كان الحال لدينا وثيقة مهمة تشير الى أن السيد المبارك (سواء كان عبدالواحد او محمد او علي ) كان يقود قوافل الحجيج من مراكش الى مكة ثم استقر بجنوب ليبيا وهي رواية أجمع عليها مختلف المؤرخين الذين تناولوا هذه السلطنة ....
من خلال هذه المعطيات يمكن القول :
أولا : أن شعبة السيد المبارك غادرت فاس قبل تنصيب الشريف العمراني محمد بن علي بن عمران سلطانا على فاس سنة 869 هجرية ( 899 هجرية حسب الشريف الفاضلي ) ....
ثانيا : أن العلاقة بين الشريف المبارك وحفدة الشريف العمراني الذين عادوا الى فاس من تونس ( 960 هجرية حسب الفاضلي ) أيام حكم السعديين تكاد تكون علاقة انتماء للأشراف لا غير ....
وكل فرع كان مستقلا عن الآخر بأتباعه وشيعته ....
والله أعلم ....

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

[color=blue]تماماً سيد على هذا ما قصدت من صحة بعضها، تناقض مخطوطات وروايات بعض القبائل والعائلات في الجنوب الليبي مع مخطوطات عبد السلام خير الله يقابله توافق وتطابق وقبول من عائلات وقبائل اخرى في برقة وكذلك توافقها مع روايات تاريخيه فكيف نفسر ذلك وكيف يمكن لشخص في هذا الزمان معرفة اماكن واحداث قديمه لم تكتب في مراجع التاريخ ولكنها روايات عند البعض.[/color]
ومن بين ما اطلعت عليه عند السادة الفواخر وثائق من عبد السلام خير الله مقبوله ومتطابقة مع ما عندهم وهذا ما قصدت بصحة بعضها وهي ترجع نسبهم الى (فاخر سليمان الملقب تات) اولاد امحمد الفاسي وليس (فاخر بن يعقوب السخان) احد اخوة فيتور كما كانوا ينسبون وكذلك تشير الوثيقة الى موضع قبر جدهم بالقرب من درنه وتحديد اسم المكان وان جدهم جاء الى برقة من الجنوب الليبي وليس من طرابلس الغرب او زليتن وهذا اثبات لمعلومه كانت عندهم.
كما ان احد الوثائق تنسب بيت او عائلة الكزة في العواقير اليهم من الطيور او من يلقب (الطير) عندهم وكذلك فيه رواية تاريخية توافق الاسماء.
وكيف عرف عبد السلام خير الله السرد التاريخي بالاماكن لتجريدة حبيب (حبيب العبيدي) وطرد اولاد على من برقة الى مصر، وازيد مما اطلعت عليه وثيقة تنسب بيت السلاطنه في قبيلة العرفى الى اولاد امحمد وهم قبلوا ذلك وانضموا اليهم وكان العرفى ينادونهم بالمرابطين.
هناك وثيقة اخرى تنسب بيت او عائلة فركاش في قبيلة المسامير الى اولاد امحمد وانضموا اليهم ايضاً بعد توافق وتطابق الاسماء التي بها مع الروايات التي لديهم، وهناك العديد من العائلات في برقة ( عائلة عزوز في درنه،عائلة نجم في البراغثة وغيرها).
وللاسف لم اخذ صور منها ولكن يمكنك اخي على الشريف التواصل مع احد مشائخ السادة الفواخر على صفحته على الفيس وهو السيد (عمر نصيب بو فرنه الفاخري) بنفس الاسم ، فاذا ثبت بطلان جميع هذه الوثائق بالدليل والبرهان والتحقيق العلمي يمكن ان يقتنع ويقنع الاخرين ونكون قد ساهمنا في انقاذ النسب الشريف من الداخل فينا بغير نسب واذا صحت نكون قد ساهمنا في ادخال فريق خارج منا بغير سبب .
لكن السؤال المحير هو من اين لعبد السلام خير الله ومن معه بكل هذه الوثائق والمعلومات والاسماء والاماكن؟؟؟ وهو لم يدرس التاريخ في الأكاديميات والجامعات او دراسات عليا ومعظمها غير مدون في الكتب و المراجع.
عودة الى المخطوطة فقد اسعدني دخول الشريف/عبد المالك زروقي الخبازي الادريسي الذي سيضيف من جعبته ما يفيد التحقيق ويزيده تشوقاً ورونقاً واتمني دخول ومشاركة اعضاء اخرين.
هناك ورقتين وجدتهما في جهاز الحاسوب لا ادري من اي المراجع او لربما هما ترجمه لوثيقتين من وثائق خير الله سوف احاول وضعهما هنا قد يفيدان التحقيق.
لكم جميعا خالص تحياتي واحترامي سعيدا جدا بهذه الطريقة في التحقيق والتدقيق.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

شكرا جزيلا الأخ الدرادي على هذه الوثيقة المرفقة

1170771_627779067370934_4959174993023156512_n.jpg‏

المعلومات الواردة في هذه الوثيقة تتطلب وقفة متأنية لمقارنة جغرافية تنقل هذه الأسرة الكريمة
أولى المعلومات التي نرغب في التعرف عليها هي القصر الكبير هل هو في جنوب ليبيا أم في الجنوب الشرقي للمغرب الأقصى والذي أصبح يحمل حاليا اسم الراشدية ....

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

اعتماد هذه الوثيقة المرفقة في المشاركة أعلاه (والتي نتمنى من إدارة الديوان أن ترفعها على مركز رفع الملفات) تقودنا الى اعتبار أن السيد المبارك الذي أسس دولته سنة 679 هجرية ليس من أبناء عمران بن عبدالواحد ولكن أحد إخوته أو أبناء عمومته .....
السلطان عثمان : سنة 718 هجرية
السلطان أمحمد الفاسي : 760 هجرية
هذه التواريخ كلها تأتي قبل تنصيب محمد بن علي بن عمران سلطانا على فاس ....
فإذا كان الشريف محمد بن علي بن عمران قد تمت مبايعته سنة 869 هجرية فهذا يقودنا الى اعتبار جده عمران من أصحاب أواخر القرن الثامن وأوائل القرن التاسع الهجري .....أي أن السلطان امحمد الفاسي يكون من أقران الشريف عمران ....
والله أعلم .....

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

مساء الخير سيدي عبدالمالك ، وجب توضيح بعض الأمور لك ، مولانا مبارك بن عمران خرج إلى سوسة بتونس سنة 899هـ وألتقى بهذا العام مولانا فتح الله أبو راس وأخذ عنه التلقين العروسي ، وفي ذات العام ذهب إلى المدينة البيضاء بتونس والتقى فيها بابن أخيه مولانا أبي عبدالله الحفيد محمد بن علي بن عمران نقيب الأشراف وسلطان فاس من 869هـ وحتى 875هـ ، استقر النقيب أبي عبدالله محمد بن علي بن عمران في هذه المدينة حتى وافاه الأجل أما عمه مولانا مبارك بن عمران فقد خرج منها نحو ليبيا ، والتي دخلها عبر صحراء غدامس في العام 902هـ هو وابنيه سيدي عثمان وسيدي عبدالرحيم وحفيده السلطان امحمد بن عثمان مؤسس حكم اولاد امحمد بفزان ، ودخل معهم بعض من بني عمومتهم من أبناء عبدالله بن ادريس الذين شاءت ارادة الله ان لا يكملوا الرحلة إلى فزان ، ورجعوا أدراجهم ، وفي العام 957هـ قام حكم السلطان امحمد الفاسي بن عثمان بن مولانا امبارك بن عمران ، هذه هي الحقائق التاريخية الصحيحة وفق ما هي مسجلة في شجرة مولانا مبارك بن عمران الفاسي العمراني الجوطي الادريسي الحسني ، ووفق ما هو مدون في الكثير من المراجع التاريخية التي أجمعت على ما قلناه ، اما غير هذه التواريخ والتي أرجعتنا إلى الخلف لما يربوا عن 200 سنة هجرية فهي غير صحيحة ومزورة ، وتم الطعن فيها من قبل مركز جهاد الليبيين للدراسات التاريخية ( مركز المحفوظات التاريخية حالياً ) ، وهذا وفق المراسلة الصادرة من المركز يوم 25-10-2003م ، وعليه يلزم الحذر من هذه الوثائق واضحة التزوير ، وقد تحدثنا كثيراً عن الفارق الزمني الذي أحدثته .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

سيدي الدرادي : أحييك مجدداً : تسآؤل مهم يطرح نفسه ، عندما يثبت الكذب والتزوير على شخص ما هل يكون بالامكان الأخذ منه ؟ بالطبع لا ، فمن انتزعت منه المصداقية لا يمكن أن يكون محل ثقة ، فمن ناحية تشير إلى حدوث مغالطات ومن جهة أخرى تقر بوجود أوراق يمكن أن تكون صحيحة لتوافقها مع واقع القبائل والأشخاص ، أخي الدرادي إذا اتصف الانسان بعدم المصداقية لا يصلح لأن يكون مصدراً معتبراً يمكن الأخذ منه ، فكل ما يسمع منه يطرح جانباً ، وإن اعتقدنا الصواب في بعض ما جاء به يلزمنا البحث عن مصادر أخرى تحل محله لتأكيد أو نفي ما يُـقِرُ به ، أخي الدراري إني أعلم من الله ما تعلمون .