|
استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
بعد محاولة البحث عن ترجمة صاحب مختصر البيان وجدت عند كل من بكر ابو زيد في كتابه طبقات النسابين و عند اسماعيل باشا صاحب كتاب هدية العارفين ان الكلبي هذا توفي سنة 785 هـ
وهنا الاشكال كيف لرجل توفي في هذا التاريخ ان يترجم لرجل عاش في القرن 10 هأ حيث انه ترجم للسيدي يوسف بن عيسى البوخليلي المعسكري وهو من اهل القرن 10 هـ فمن صاحب كتاب مختصر البيان |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
السلام عليكم ورحمة الله
الأخ الكريم تمت الاجابة على هذا التساؤل عبر جريدة الانساب الالكترونية ومن خلال مشاركة الاخوان في الديوان ملخص المشاركات ان كتاب المختصر تمت عليه اضافات من قبل علماء وفقهاء جاؤوا من بعد ابن جزي وكل من اضاف نسبا يذكر عليه اسمه والله اعلم |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اذن الكتاب يفقد مصداقيته
فلا نعلم من اضاف ولا صحة ما اضيف |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
و المشكل الثاني أنه لما قارنة بين نسختين من مختصر البيان حول اسرة المشارفة وجدت الفرق شايع في عمود نسب هذه الاسرة في النسختين
اذن هناك ايادي لعبة بهذا الكتاب |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اخي وصديقي تقي الدين التلاعب كلمة كبيرة
ربما هو جهل منا وعدم قدرتنا على الوصول الى المصادر الاصلية وانا اعلم مقدار علمك ومعرفتك وماتحوزه من مخطوطات لكن اقول اني اجزم ان ابن جزي المقصود ليس هو الذي تم التعريف به اي ليس هو ابن جزي صاحب القوانين الفقهية ولا هو ابنه ولا هو حفيذه انما هو من جيل سادس وعاش في تلمسان... والله اعلم |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
ابن عنبة أيضا مجهول و يقال أنه من تلاميذ ابن معية و اذا بحثنا في تلاميذ ابن معية لا نجد ذكرا لابن عنبة و لا نجد من ذكره ممن عاصروه فهو مجهول أيضا و قس على ذلك فغالب النسابين مجهولين . و لكن السؤال يبقى هو : هل هناك نسخة أصلية قديمة بخط المؤلف و ما تاريخها ؟ و قد حدثني النسابة مولاي ادريس الجوطي وهو من اهل الشأن و له تجربة تفوق 30 سنة في مجال مخطوطات الانساب و الرحلات و التاريخ ان يد اللاعبين عبثتت بكثير من المخطوطات و يقول أن احد النسابين في العراق جاءه عام 92 م فاعطاه 3 نسخ لمخطوطات عمدة الطالب و كنز الانوار و مخطوطة اخرى لا اتذكر اسمها ثم بعد طبع الكتاب و اذا بهذا المحقق النسابة يلعب بالمخطوطات الثلاث و يحذف منها انسابا معروفة و يزيد بعض الانساب لبعض مراجعهم الدينية فلما بلغ مولاي ادريس الخبر اتصل به هاتفيا ووبخه فاجابه المحقق العراقي بانه اعتمد على مخطوطات اخرى غير التي اخذها من مولاي ادريس. قال مولاي ادريس فسألته فاحالني على مخطوطة الفاتيكان و مخطوط فارسي قال فقلت له المخطوطات التي اعطيتك هي اقدم من هذه فلماذا تجعل الفرع اصلا و الاصل فرعا هذا تلاعب قال فاقفل الخط في وجهي تأكد استاذي ان موضوع الانساب اصبح تجارة و دين و عقيدة الشيعة يتلاعبون بالانساب لاجل المراجع الدينية و لاجل تصحيح معتقداتهم الدينية و حتى يبنوا لاتباعهم صحة ما قيل في كتبهم من ان فلان ابن فلان الذي خالف الامام جعفر الصادق بتر الله عقبه و عقبه في صح ....... و النسابون السنة يتقاتلون فيما بينهم و يطعن بعضهم في بعض فلا هم نفعوا الانساب الشريفة و لاهم ردوا عنها الضيم و الحيف التي جاءها من قبل الشيعة |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
لقد جاء في متن كتاب مختصر ابن جزي انه حفيد عائلة أميرية فقد سجل الكاتب نفسه ، حينما تعرض لأحد حكام بعض الامارات بالأندلس وقال بالضبط ما يلي .... << إنه جد جد المؤلف ...>> كذا .... يمكن مراجعة الصفحة 161 من الكتاب نستشف من هذا الكلام أنه من عائلة أميرية كبيرة عريقة بدات في الحجاز وانتهت بالمغارب مرورا بالاندلس والله أعلم |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
كل من أضاف شيئا في هذا المختصر يسجل اسمه ويعتبر هذا الامر إضافة إيجابية باعتبار أن اصل المخطوط يبقى هو نفسه الجديد هو الحواشي والهوامش وهذا أمر ألفناه عند الأقدمين فلعلك على دراية بمسألة الورق وقلتها وكذلك صعوبة الحصول عليها حتى في المطبوعات الحجرية نجد أن هناك الكتاب والهامش وهامش الهامش |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
|
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
اعلم علم اليقين انكم اعلما مني في هذا الباب وما املكه ما هو الا قطرة مما تملكون و الملك لله اما عن الكلي هذا يبقى سؤالي مطروحا اما عن كلمة نلاعب فيكف أولتها بالجهل و عدم القدرة على الوصول للاصل رجل كتب كتابا جاء من بعده اناس اخرون اضافوا فيه و زادو و بدلو و غيروا اليس هذا هو عين التلاعب |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
|
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
لكن يبقى دائما اشكال في ذهني الكلبي كتب مختصر البيان جاء رجل او رجال و اضافو فيه السؤال لماذا لم يفرقو بين الاصل و الذيل ؟ ولما لم يعرفو بانفسهم ؟ المشكل ان هذا الامر وهذا التغيير في نصوص الكتب نجده كثيرا في كتب الانساب فمثلا كتاب العشماوي لا تكاد تتفق النسخ المتوفرة منه على رأي و كذلك كتاب روضات الأزهار لمحمد الشريف هناك احتلاف كبير بين نسخه فما دخل الشيعة في تحريف هذه الكتب |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
وانما اشكالي مع الزيادات الموجودة في اصل الكتاب هذا مثال واضح في المختصر اللوحة رقم 169 من النسخة الموجودة بهذا المنتدي جاء فيها و في غريس من الكرط من ناحية جبل اشقران العرهبي الذي اتى من فجيج مولانا الحاج يوسف بن عيسى ............ هنا الاشكال كيف ان الكلبي المتوفي سنة 741 هـ ترجم لسيدي يوسف دفين الكرط قرب مدينة معسكر الذي عاش في القرن 10 هـ ؟ قلتم انه احدهم زاد في كتاب ابن جزي فمن هو هذا الذي زاد و غير و اشرتم ان كثير من النسابة مجاهيل رغم ذلك تأخذون عنهم فهذا اشكال كبير شخص لا يعرف حاله أ هو عدل ثقة أم مجرح فيه كيف أخذ عنه امور ديني و النسب هذا من الدين لعلاقته و ارتباطه بالنبي الأعظم صل الله عليه و آله و سلم و الا فهكذا كل يقول ما شاء |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
من تحدث عن سيدي يوسف دفين الكرط قرب مدينة معسكر الذي عاش في القرن 10 هـ الرجاء طرح الوثيقة التي تثبت هذا الكلام للبحث والتدقيق |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
ثم الأخ الكريم أنا لم أقل أن كثيرا من النسابة مجاهيل ، عفوا ، أين قرأت ذلك ، راجع ما هو موجود بالأحمر |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
هذه هي الصفحة الأخيرة التي تحدثت عنها ....
هل لي أن أعرف أين وجدت تاريخ وفاة ابن جزي الكلبي مع الشكر الجزيل .... http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01397342852.jpg |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
اما ذكر سيدي يوسف دفين الكرط فجاء في الصفحة 169 من نفس هذا المخطوط اما وفاة الكلبي ذكرها كل من ابو زيد في طبقات النسابين و اسكاعيل باشا في هدية العارفين السؤال الان هذا المخطوط هل هو مختصر ابن جزي ام مختصر المقري اما كون بعض النسابة مجهولين الحال فقد ورد في بعض الردود هنا |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
أظن أن الحصول على النسخة المالية و النسخة التي ليس فيها زيادات سيحل كل هذا الاشكال
|
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
أما أقوال النسابة المجهولين فرجاء حدد الكلام لصاحبه حتى يتمكن من الرد عليه أما القول هنا فالديوان اصبح فيه من المشاركين والمواضيع ما يصعب معه الاحاطة وشكرا على طرح هذا الاشكال فبدون تساؤل لا نملك الجواب كما يقولون |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
كثير من النسابة ذكر سيدي يوسف منهم العشماوي ومنهم صاحب عقد الجمان النفيس في ذكر اشراف غريس و ذكره البيدري في رسالته تنوير قلوب اهل التقوي و المعارف بنسب سادات غريس المشارف كما اخبرني صاحب المخطوط وذكر عمود نسبه صاحب القول الاحوط بما انتشر من علوم بالمغربين الاقصى و الاوسط و وقفت على شجرة نسب لاسرة بن قالة المشرفية وهي تنحدر من سيدي يوسف وذكره سيدي بن عبد الله في كتابه الحقيقة و المجاز في الرحلة الى الحجاز و ذكره السيد الطاهر بن الشيخ عبد القادر المشرفي في شرحه لمنظومة في التصوف و ذكره حشلاف في سلسلة الاصول ص 72 و ذكره كتاب تسهيل المطالب شرح منظومة بغية الطالب المنشور ضمن مجموع النسب ص 387 و ذكره عبد الحفيظ بن محمد الطاهر بن عبد الكبير الفاسي : معجم الشيوخ أو رياض الجنة أو المدهش المطرب , تحقيق عبد المجبد حيالي, ط 01 , ج 01 و 02 , دار الكتب العلمية 2003 , ص 146. و ذكره المشرفي ابو محمد العربي في كتابه ياقوتة النسب الوهاجة و هو يوسف بن عيسى العرهبي أي العربي القرشي الحسني عاش في القرن 10 هـ / 16 م , من الأعيان الثابتين في العلم و الشرف إمام همام عالم عامل فاضل زاهد ورع كثير الصوم قليل النوم , كان معروفا بالعلم و الصلاح و الـتأليف وقد وصفه الشيخ سيدي دحو بن زرفة فقال : " الشيخ الصوفي النحوي و اللغوي و المحدث الذي جمع الله له بين الشريعة و الحقيقة السيد يوسف بن عيسى الشريف الحسني " و و صفه فقال : " كان ممن طالع الكتب الشرعية و التأليف الأدبية و الأدعية السنية الكثيرة الإستعمال " , كذلك وصفه مصطفى الرماصى فقال : " الولي الصالح المتبرك به حيا و ميتا سيدي يوسف بن عيسى مختط زاوية الكرط وأهليه ومبتدعه " |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
بارك الله فيكم وفي سعة اطلاعكم صدق اخونا البوخاري حينما قال أن لديكم مخطوطات كثيرة هامة ومفيدة لا حرمنا الله من الاستفادة منها ... أما بخصوص تساؤلكم السابق عن هذا المخطوط هل هو مختصر ابن جزي ام مختصر المقري فالظاهر من الحال أن هناك ثلاثة مراحل مر منها هذا المؤلف إن لم تكن أكثر .... الأول هو الأصلي الذي لا نعرف عنه لحد الآن أي ضيء وهو الذي اختصر منه ابن جزي الكلبي تأليفه الثاني هو مخطوط ابن جزي الكلبي الثالث هو هذا المخطوط الذي بين أيدينا الآن والذي أتمه المقري الرابع وهو زهرة الأخبار المنقول والمعدل ..... والله اعلم |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
سادتي و موالي ما أنا الا خادم لاهل البيت محب لهم وانا في خدمتكم السؤال الان بالنسبة للكتاب ما مدى مصداقية ما جاء فيه انا هذا الذي يشغل تفكيري |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
هذا التساؤل أخي الكريم يصدق على كل كتب النسب سواء منها المشرقية أو المغاربية وسواء منها السنية أو الشيعية سامح السلف الصالح عل حسن اجتهاده وعفا الله عمن أخفى أو صحف .... أخي الكريم ، الحمد لله الذي أمدنا البصيرة والحكمة ، وتساؤلكم ينم عن غرفكم من هذا المعين .... طرحت شخصيا من ايام تساؤلا شبيها بهذا وهو من يكون النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضا بن موسى المرتضى وألحقه بالسليمانيين أولا مثل ثم سلب من السليمانيين وأهدي للأدارسة ... هل رأيت أمرا أغرب من هذا الأمر .... وقدم لنا أخونا الفجر القادم بالديوان عنوان موضوع بأحد المنتديات قال فيه أن سلسلة محمد عسكر بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى هي حسينية وليست حسنية .... واختلط الحابل بالنابل .... القديم والأشهر هو أن هذه السلسلة تعود بلا منازع للسادة الأشراف الحسينية ، لكن من ألصقها بالأدارسة ,,,, هذا موضوع يجب أن نتعاون فيه لنفض الغبار عنه .... بارك الله فيك .... |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
بالنسبة لهذا العمود عندنا اسرة شريفة بمعسكر وهي اسرة سيدي احمد بن على بن عيسى بن ابي القاسم المحترم بن أحمد المكرم بن محمد العسكري بن على الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن زين العابدين بن على بن الحسين بن على بن أبي طالب هذا العمود وجدته في شجرة نسبب احد احفاد الولي سيدي احمد بن على و عليه اختام 15 عالم و قاضي من قضاة المنطقة نفس العمود نجده عند العشماوي و قد نظم هذا العمود الشيخ مصطفى بن المختار جد الأكير عبد القادر الجزائري لكن بظهر جليا ان ثبت انهم من ذرية سيدنا ومولانا الحسين بن على أن في عمود نسبهم سقط أو انقطاع كما ينص على ذلك اصحاب الحديث ثم بعد البحث وقفت على عمودي نسب لنفس هذه الاسرة و انهم اشراف ادارسة من ذرية محمد بن ادريس لكن المشكل ان عمود النسب هذا فيه خلط كبير فهل هم حسنيون ام حسينيون ولهذا يجب قبل البحث في الانساب التحقق من صحة كتب الانساب التى وردت فيها هذه الاعمدة |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
شكرا جزيلا على المعلومة ، مشاركتك هذه هي درسنا الأول في الأنساب ... إذا أخذنا عمود أسرة سيدي أحمد بن علي بن عيسى سنجد أنه قد أرخ قبل ظهور العشماوي بكثير .... وإذا علمنا أن العمود من نظم الجد الأكبر للأمير عبدالقادر الجزائري ستتضاعف المسؤولية ... فالأمير عبدالقادر الجزائري ينتسب الى ألأشراف الأدارسة وبذلك تجتمع لدى أسرة سيدي أحمد بن علي شهرة العوام بدون خلاف وشهادة الأشراف بالانتماء .... الأخ الكريم ... هل لي بطلب أن ترفع هنا عمود هذه الأسرة للاطلاع عليه ربما سيساعد على فك بعض الغاز مع الشكر الجزيل .... |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
عمود نسبهم هو أحمد بن على بن عيسى بن أبي القاسم المحترم بن أحمد المكرم بن محمد العسكري بن على الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن زين العابدين بن على بن الحسين بن على بن أبي طالب اما نظم جد الامير عبد القادر فهو ابن علـى وأبـوه عيســى حبر نبيل فاعلـم الـتأسيسا ومن هنا اذهب صعيدا إلى النبي كذا روى الثقات لا تكن غبي قد جاء ذا فـي كتب الأنساب أجدادهم فاحفظ بلا ارتياب فأبو القاسم يدعـى بالمحتـرم هو ابن أحمـد يدعى المكرم ابن محمــد العسكـــري ابن على عــرف الرضـى سليل موسى الكاظـم يا فتـى ابن جعفـر الصادق أثبتــا ابن محمد المدعــو الباقــر نجل لزيـن العابدين الفاخـر ابن الحسين السبــط فاحفظنا فقد حاز المكاســب و المنا ذكر هذا النظم كل من - بن عبد الله المعسكري : في كتابه الحقيقة و المجاز في الرحلة الى الحجاز - بلهاشمي بن بكار في مجموع النسب , ص 146 . مع ملاحظة ان كل من بن بكار و بن عبد الله من اسرة سيدي احمد بن علي فهو جدهم الاكبر |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
يبقي راي من قال انه ادارسة من ذرية محمد بن ادريس وهذا الراجح |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
اقتباس:
أولا أن سيدي أحمد هذا كما قلت أنت هو من أهل القرن العاشر ولذلك من العاشر الى الخامس عشر هناك ستة قرون يعني تقريبا 18 جيلا ، والحديث عن محمد العسكري بن علي الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق سيحيلنا على الاعمدة التي ساقها السيوطي ومن ركب ركبه وأذا قلنا أن السند منقطع سنجد أنفسنا أمام أكثر من 60 جيلا بين سيدنا الحسين بن علي وووقتنا الحاضر وهو أمر لا يستقيم لذلك علينا البحث في طريق آخر غير الانقراض وإلا سوف نبني من البداية أن العمود حسيني وننهي البحث .... |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
لكن لم افهم كلامك ممكن توضح لي الامر اكثر |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
لكن ان كان السيوطي اكمل هذا السقط فلا اشكال اذن |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
أحمد بن على بن عيسى بن أبي القاسم المحترم بن أحمد المكرم بن محمد العسكري بن على الرضا بن موسى الكاظم بن جعفر الصادق بن محمد الباقر بن زين العابدين بن على بن الحسين بن على بن أبي طالب فقد سبق لك أن قلت بأنهم أشراف .... |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
هم اشراف وهذا المشهور يبقى اشكال عمود النسب فالبعض يقول انهم حسينيون وفي هذا نظر لان العمود الذب قدموه فيه سقط و البعض الاخر يقول انهم ادارسة عمود نسبهم ينتهي الى محمد بن ادريس بن ادريس و الذي يظهر لي انهم ادارسة حسنيون |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
|
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
حيث وضع كتاب صحح فيه انساب اشراف المنطقة هذا الكتاب في حكم المفقود وقال لي احد المهتمين انه باقي منه تسخة بالجامع الاعظم بتازة اكون ممتن لمن يصوره لي مما بقي من كلامه مبعثرا في بقية كتاباته او ماراواه عنه تلامذته ان سيدي احمد بن علي بوعمراني ادريسي والله اعلم |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
|
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
منها "بستان الازهار في مناقب زمزم الاخيار ومعدن الانوار " سيدي " احمد بن يوسف " الراشدي النسيب و الدار لابي عبد الله محمد علي الصباغ القلعي حيث ترجم للشيخ الملياني و تلامذته ومنهم سيدي احمد بن على وهناك كتاب الحاوي للفتاوي للشيخ ابي راس الناصر كذلك ترجم فيه للملياني و تلامذته ومنهم سيدي احمد ين على ومن المتأخرين بن عبد الله المعسكري صاحي الحقيقة و المجاز في الرحلة الى الحجاز وهو من حفدة سيدي احمد بن على توفي حوالي 1920 م ترجم فيه لسيدي احمد بن على و ذريته نرجمة طويلة وكذلك فعل ابن عمه مفتي مدينة معسكر سابقا الشيخ بلهاشمي بن بكار في كتابه مجموع الحسب و النسب |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
ما اسم هذا الكتاب |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
http://aladdarssah.com/uploaded/4_01397404381.jpg وهل هذه الكتب بحوزتك سيدي الفاضل ما عدا كتاب الشيخ بلهاشمي بن بكار في كتابه مجموع الحسب و النسب فهو بحوزتي. |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
فالشخصية التى اتحدث عنها غير الشخصية التى اشرتم اليها سيدي |
رد: استفسار حول مختصر البيان لابن جزي الكلبي
اقتباس:
|
| الساعة الآن 04:01 PM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir