|
دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
نجد أن ابن خلدون لم يحدد في قاعدته التي يبنى عليه صحة عمود النسب من خلله بداية ونهاية المائة سنة بالنسبة لعدد الآباء الثلاثة. فلو فرضنا أن بداية المائة سنة الأولى من ولادة الأب الأول ونهايتها بوفاة الأب الثالث، ثم بداية المائة سنة الثانية من ولادة الأب الرابع ونهايتها بوفاة الأب السادس، ثم بداية المائة سنة الثالثة من ولادة الأب السابع ونهايتها بوفاة الأب التاسع. فعندها سوف نصل إلى نتيجة وهي أن قاعدتهُ وهي تحديد كل ثلاثة آباء بمائة سنة ليست صحيحة حيث أنني قد قمت بهذه الدراسة التي أمامكم وتوصلت إلى النتائج التالية: أمير المؤمنين الخليفة الراشد علي بن أبي طالب كرم الله وجهه. ولد قبل الهجرة النبوية - توفي سنة 40 هـ وعمره 64سنة الفترة الزمنية الأولى. 1.الحسن السبط بن علي بن أبي طالب ولد سنة 3هـ - توفي سنة 50 هـ وعمره 47سنة 2.الحسن المثنى بن الحسن السبط ولد سنة 41هـ - توفي سنة 97 هـ وعمره 56سنة 3.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسن السبط إلى وفاة عبدالله الكامل = تاريخ وفاة عبدالله الكامل - تاريخ ولادة الحسن السبط = 143هـ - 3هـ =140سنة وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون. الفترة الزمنية الثانية. 4.الحسن المثنى بن الحسن السبط ولد سنة 41هـ - توفي سنة 97 هـ وعمره 56سنة 5.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة 6.إدريس الأكبر بن عبدالله الكامل موقعة فخ سنة 169هـ - توفي سنة 177هـ إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسن المثنى إلى وفاة إدريس الأكبر = تاريخ وفاة إدريس الأكبر - تاريخ ولادة الحسن المثنى = 177هـ - 41هـ = 136 سنة وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون. الفترة الزمنية الثالثة. 7.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة 8.إدريس الأكبر بن موقعة فخ سنة 169هـ - توفي سنة 177هـ 9.إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر ولد سنة 177هـ - توفي سنة 213هـ وعمره 36 سنة إذن الفترة الزمنية من ولادة عبدالله الكامل إلى وفاة إدريس الأزهر = تاريخ وفاة إدريس الأزهر - تاريخ ولادة عبدالله الكامل = 213 هـ - 68 هـ = 145سنة وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون. فإذن قاعدة ابن خلدون ليست قاعدة صحيحة في علم الأنساب ولا يصح بناء علم الأنساب عليها. إعداد:الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي |
جزاك الله خيرا
|
ولو قمنا بحساب الفترة الزمنية
من تاريخ ولادة أمير المؤمنين الحسن السبط رضي الله عنه الذي ولد عام 3هـ إلى تاريخ وفاة أمير المؤمنين إدريس الأزهر رضي الله عنه الذي توفي عام 213هـ بطرح تاريخ ولادة الحسن السبط وهو 3هـ من تاريخ وفاة إدريس الأزهر وهو 213هـ لوجدنا أن الفترة الزمنية بينهما هي 210سنة علماً بأن عدد الأشخاص في هذه الفترة هو خمسة أشخاص وهذا بخلاف ما يقوله ابن خلدون بأن كل مائة سنة ثلاثة أشخاص أي أنه كان يفترض عدد الأشخاص خلال 210سنة على الأقل ستة أشخاص كما قال ابن خلدون وليس خمسة. وهذا إثبات أخر يثبت خطأ نظرية ابن خلدون. |
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ابن العم العزيز بعد قرات تحليلك الحسابى , وعمل بعض التجارب اقر بان ما انجزته عظيم عظيم بارك الله فيك |
اظن ان حساب متوسط اربعين عاما لكل رجل في العمود هي اقرب للصواب كما سمعت عن بعض النسابة في حساب العمود
|
لا اعتقد انه تحليل يصل الى درجة دحض نظرية ابن خلدون
لانه قائم على الية خاطئة كيف تحسب سنة ولادة الاول وتقارن سنة وفاة الثالث اما ان تحسب سنة وفاة الجيل الاول والجيل الثالث او تحسب سنة ولادتهما معا ولا اظن انه يصير معقولا ان نحسب سنة الولادة لسبب بسيط ان الرجل لايصير مذكورا كجيل حتى يصير له ولد و يكون ابا. فان توفي صار نسبه منقرضا ثم الاقتصار على مثالين لا يعمم ثم ان ابن خلدون قال ان في المائة ثلاثة اجيال . عبد الله الكامل الى الحسن 143-50 ثلاث اجيال في قرن المهم هذه مجرد ملاحظة ويتطلب الموضوع دراسة معمقة والاخوة مشكورين على تدخلاتهم. |
أتفق تماما مع ماذكره الأخ محمد البوخاري , حيث ذكر إبن خلدون بأن القرن يحتوي علي ثلاثة أجيال , وفي حالة الحروب يزيد العدد
|
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
شكراً أبناء العم الكرام على هذه الردود ولكن لدي سؤال بالنسبة للمائة سنة ما هي بدايتها وما هي نهايتها ؟ وبالنسبة لابن خلدون هو لم يقل ثلاثة أجيال وإنما قال ثلاثة من الآباء: قال ابن خلدون : " إذا كنت قد استربت فى عددهم وكانت السنون الماضية منذ أولهم محصلة لديك فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء ، فإن نفدت علي هذا القياس مع نفود عددهم فهو صحيح، وإن نقصت عنه بجيل فقط غلط عددهم بزيادة واحد فى عمود النسب،وإن زاد بمثله فقط سقط واحد. وكذلك تأخذ عدد السنين من عددهم إذا كان محصلاً لديك".المصدر: تاريخ ابن خلدون : ج1 ص171 ـ 172 أبناء العم الأعزاء أرجو أن لا يظن البعض أنني أريد أثبات صحة ما أستنتجت ولكنني أريد أن ندرس هذه النظرية دراسة علمية منطقية لأنها أصبحت قاعدة مشهورة يبنى عليها الكثير من الأنساب ولأن هذه القاعدة ليست قاعدة شرعية وإنما هي قاعدة بشرية قابلة للصواب والخطأ. |
أجدادنا الأوائل معمرين
بسم الله الرحمن الرحيم الأخ الشريف إيهاب نشكرك على المحاولة و تحليلك صحيح و لكنك أخي العزيز نسيت شيئا ربما غاب عنك و هو أن أجدادنا الأوائل كانوا من المعمرين مقارنة بأجدادنا الذين عايشوا ابن خلدون و إلى أيامنا نحن الآن. الشريف بن رحال أبو عبد العزيز السليماني الجزائري اليحياوي |
[align=center]باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد وبعد: مشكور سيدي إيهاب على العرض، و لكني أتفق مع الشريف محمد البوخاري فيما ذهب إليه، و أضيف أن نظرية ابن خلدون تبقى نسبية و ليست قطعية، و كمثال معاكس لما طرحته سيدي إيهاب، اضرب لك مثالا من نسبي الشخصي فجدي السيد المختار مزداد سنة 1900 و والدي السيد عبد الرحمن مزداد سنة 1945 و أنا مزداد سنة 1975، فكما تلاحظ هي 75 سنة يعني قرابة 100 ، و إلى أن بلغت سن الرشد و تزوجت و أنجبت السيد لؤي سنة 2002 كملت 100 بالتمام و الكمال إذن فنظرية ابن خلدون اقرب إلى الصواب و قد جربناها في عدة نسابيات و نجحت و كما قلت تبقى نسبية و لكنها أقرب إلى الحقيقة بنسبة كبيرة جدا، مشكور مرة أخرى على الموضوع[/align] |
اقتباس:
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين ابن العم لو لاحظت من دراستي السابقة فاعتراضي على نظرية ابن خلدون من ناحية بداية المائة سنة ونهاية المائة السنة أي ما هي بدايتها وما هي نهايتها فقط. فأنت عندما قمت بحساباتك السابقة فقد بدأت المائة سنة بتاريخ ولادة جدك وهذا ما قد قلتهُ في دراستي السابقة وجعلت من تاريخ ولادتك أنت نهاية المائة سنة وعندما قمت بحساب الفترة الزمنية منذ تاريخ ولادة جدك رحمة الله عليه إلى تاريخ ولادتك أنت كانت النتيجة 75سنة وليس مائة سنة أي بناقص 25سنة عن المائة سنة التي قالها ابن خلدون. ثم جعلت من تاريخ ولادة ابنك حفظه الله نهاية المائة سنة فزادة المائة سنة سنتان. ولو قمنا بحساب المائة سنة مرة أخرى وجعلنا من تاريخ ولادة أبيك بدايتها 1945 ومن تاريخ ولادة ابنك نهايتها لأصبحت النتيجة 57سنة أي بفارق 43 سنة فالمشكلة يابن العم أن ابن خلدون جعل في كل مائة سنة ثلاثة من الآباء ولم يحدد بداية المائة سنة ونهايتها وجعلها مفتوحة فجاء من بعده الناس يحاولون تطبيق هذه النظرية ويتوهمون أنها صحيحة بينما أنا أراها نظرية خاطئة. وسبب هذه المشكلة أن الناس يجهلون متى ولد أبائهم وأجدادهم ومتى توفوا.[/align] |
[align=center]باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد و بعد: أشكرك سيدي إيهاب، و قد قلت في ردي أنها نظرية نسبية و لكنها أقرب إلى الصواب، كما لا يمكن تطبيقها على كل الأنساب، و سأعطيك مثالا أخر فمثلا جدنا الجامع الشيخ سيدي رحال البدالي السملالي بيننا و بينه ما يقارب 500 سنة فبتطبيق نظرية ابن خلدون نخلص إلى وجود 15 رجلا و لكنها ليست قطعية لأنه بالدليل توجد أسر تتوفر على 14 او 13 او 12 رجلا و أقل ما يوجد هو 11 رجلا و مثاله بالعيان حال أسرتنا فمثلا لو انتسب ابني حاليا فسيقول أنا لؤي بن يوسنيزم بن عبدالرحمن بن المختار بن البهلول بن الجلالي بن الجلالي بن فضول بن محمد بن عبد الكريم بن عبد الله بن أمحمد بن عبد العزيز بن الشيخ سيدي رحال، فهؤلاء 13 رجلا فقط أما بالنسبة لجيلي فالعدد ينقص برجل، و ختاما اتفق معك على أن النظرية لا يجب تطبيقها بحذافيرها و كأنها نظرية سماوية فقد أثبتت ان الخلاف قد يتراوح ما بين رجل إلى ثلاثة رجال و لكن لا يتعدى ذلك و لك فائق احترامي.[/align] |
[align=center]اسمحولي بالتدخل
يشاع بين الاشراف عموما في مصر بين نقبائها ان الحسنيون اطول عمرا اقل ولدا كما يشاع ايضا ان الحسينيون اقصر عمرا واكثر ولدا لذا فالنظريه نسبيه فعلا ياشريف ولكن المؤكد ان كل سبب ونسب منقطع الي يوم القيامه الي سبب ونسب رسول الله(جدنا) عليه افضل السلام واتم التسليمات وهذا معناه اتصال النسب وذياده الذريه المباركه علي حساب الغير لانقطاع انساب الغير واتصال الذريه المباركه الي يوم القيامه ومعلوم ان الذريه من الذكور للنسب لزواج ظهور الذريه بالغير او بالشريفات والسبب زواج بطون الذريه من الغير مطلقا وبناء عليه فانه سيأتي يوم علي الامه يكون الجميع من ذريه رسول الله سببا ونسبا لانقطاع الغير مصداقا للحديث النبوي الستم معي.......؟ معي تحياتي السيد الغازي[/align] |
شكرا للإخوة على هذا الطرح الجميل فليس بالسهل دحض نظرية ابن خلدون بهذه السهولة و هو من هو .
و حتى إن كانت نسبية فهي أقرب إلى الدقة لأن العلوم الاجتماعية و الانسانية ليست علوم دقيقة. و على سبيل المثال أنا مولود سنة 1972 و والدي سنة 1932 و جدي سنة 1905 و جد والدي سنة 1855.و حتى تواريخ ميلاد أجدادنا الأقربين تكون نسبة الخطأ فيها حوالي خمس سنوات. و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته |
البحث العلمي الدقيق.
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
وبعد نظرية ابن خلدون لم تاتي صدفة وانما اتت بعد دراسة تاريخية لاجيال عابرة. وعليه لاثبات نظرية بالبرهان والدليل لابد من لمحة تاريخية تسبق نظرية ابن خلدون ثم دراسة الفترة التي عاشها ابن خلدون وبعد ذلك نقوم بقراءة التاريخ بعد ابن خلدون ثم ناتي للمرحلة الرابعة وهي المقارنة بين المراحل الثلاثة ونتائج المقارنة نقوم بدراستها وتحليلها واستنباط النتائج ثم ناتي للخلاصة البحثية التي قمنا بها وللاهمية لابد من تواجد مشكلة بحثية جعلت تدحض بحثا او نظرية معينة والهمكم الله السداد والتوفيق. |
الشكر لكم على التوضيح وعلى هذا الطرح الرائع
|
يعطيك العافيةعلى المجهود
|
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين أبناء العم الأعزاء أضع بين أيديكم دليلاً آخر على صحة ما توصلت إليه من بطلان نظرية ابن خلدون سالفة الذكر مسبقاً. اقتباس:
|
صفحة(122) وصفحة(123) مكررتان :- ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــ .. سيدي عمر بن عيسى بن عبد الوهاب بن محمد بن إبراهيم بن يوسف بن عبد الوهاب بن عبد الكريم بن محمد المدفون خلف أبيه القطب مولانا عبدالسلام وهو نقله عن شيخه القطب سيدي عبدالله الغزواني رضي الله عنه وعنهم أجمعين ونفعنا بهم آمين. وأما ما نقل عن ابن خلدون من أن كل مائة سنة لا يسعها إلا ثلاثة آباء فليست بقاعدة مضطردة وقد يوجد أقل والحكم للغالب لكن الذي رأينا في أكثر أنساب الأشراف عندنا أن الحسنيين من سبعة وعشرين إلى تسعة وعشرين من الآباء من وقتنا إلى فاطمة الزهراء رضي الله عنها لا يبلغ أحد منهم الثلاثين إلا نادرا والفرع الآخر الحسيني ثلاثا وثلاثين واثنين وثلاثين ولا أظن أحدا منهم يرجع إلى الثلاثين وأهل العلم فالنسبة للحسنيين هنا بالمدينة هم أقرب منهم بواحد واثنين وثلاثة وذلك والله أعلم لعدم سرعتهم للتزويج وعدم مبادرتهم إليه أو يكون الرجل في سن عالية ويولد له في آخر عمره وقد قيل أن يزيد بن معاوية حج بالناس على راس المائة الأولى وبينه وبين عبد مناف خمسة آباء فهذه قاعدة ابن خلدون على ما ذكر انخرمت بهذه الحكاية وأمثالها وهذا ما انتهى إليه علم فيما سألتتني عنه مع عدم إطلاعه وقصر باعه وليس لي مع أهل العلم بضاعة ولا مشاركة ولا استطاعة إلا أنك استسمنت ذا ورم ونفخت في غير ضرم لكن الله تعالى جلت قدرته ستر بيني وبينك حتى يسر لي ما ترى وغط جهلي بين الورى والله تعالى يعامل الجميع بفضله والسلام على سيدنا السائل والرحمة. .... والرحمة .. ............. يتبع صفحة (124)... ولا نريد ان نخوض فيما سكتت عنه القرون، ولكن هذا ردا على ما جاء هنا- القلم ألأحمر- هل كان التقويم هجري؟ اي هل كانت المئة ألأولى للهجره، ام كانت المئة ألأولى لميلاد او وفاة عبد مناف؟ ان مثل هذا ألأمر يفتح الباب على مصراعيه. ليكون الجدل سيد الموقف . نحن نقول ان ما قاله ابن خلدون عباره عن اجتهاد عالم ، يصح به ألأكثر، ويشذعنه البعض، ولكل قاعدة شواذ. ولو حسبنا عدد القرون على ماقاله ابن خلدون مضروبا بثلاث لنتج الرقم ألأقرب والعدد ألأصوب ، وكان (42) ظهرا ونحن نقبل من نقص عاموده بأثنين او زاد عنه اثنين للحسنيين، ولاكننا لا نرد ما زاد او نقص الا ان ان يكون بعيدا عن العقل . ولا ادري هل ينجر ذلك على الجميع؟ |
http://aladdarssah.com/uploaded/4_01391239946.png
كنا قد اسأنسنا بهذا الجدول في سابقة، ورايت ان من الواجب ان نشير ان الزمن الفاصل بين عبد مناف ويزيدبن معاويه هو نفس الزمن بين عبد مناف وسيدنا الحسن او الحسين ابناء الأمام علي، ولا ادري اين الغرابه في ذلك. وهو- أي الزمن - يزيد عن مئة سنه بكثير بل ومائتين،ولا ادري من اين جاءت فكرة ان الفرق كان مئة سنه او نحوها ! ولكن يبقى السؤال ! من اين يبدأ القياس؟.! أمن موت إلى موت؟ او من ميلاد الى ميلاد؟، وارى ان لا نقسم الا بمثل ولا نقطع الا بنصل وما سكت اوائلنا قصورا منهم ولكن التجربة اغنت الواقع. هذا ما حضرني ورأيت ان اضعه امامكم وإن ألأراء تلقحها ألآراء. |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
أما لو أخذنا برأي محمد البوخاري بأن نحسب سنة وفاة الجيل الأول والجيل الثالث فهذا يعني أن فترة حياة من هو في الجيل الأول سوف تكون غير محسوبة في الفترة الزمنية الخاصة للأجيال الثلاثة، ولو أخذنا برأيه الآخر بأن نحسب سنة ولادتهما معا فهذا يعني أن فترة حياة من هو في الجيل الثالث سوف تكون غير محسوبة في الفترة الزمنية الخاصة للأجيال الثلاثة. أما قولك ان الرجل لايصير مذكورا كجيل حتى يصير له ولد و يكون ابا. فان توفي صار نسبه منقرضا فهذا صحيح، ونحن لم نقل بأن الشخص المنقرض يدخل في سلسلة الفترة الزمنية الخاصة بعمود النسب عند حساب الفترة الزمنية الخاصة بكل ثلاثة أجيال. ثم الاقتصار على مثالين لا يعمم إن تقصد بالتعميم بأن نقيد الفترة الزمنية بمدة محددة كما حددها ابن خلدون بمائة سنة لكل ثلاثة أجيال فنحن ضد هذا التقييد بل بالعكس نحن نقول بأن الفترة الزمنية الخاصة بكل ثلاثة أجيال مختلفة ومتفاوته وليست مائة سنة كما يقول ابن خلدون. |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين قال ابن خلدون : " إذا كنت قد استربت فى عددهم وكانت السنون الماضية منذ أولهم محصلة لديك فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء ، فإن نفدت علي هذا القياس مع نفود عددهم فهو صحيح، وإن نقصت عنه بجيل فقط غلط عددهم بزيادة واحد فى عمود النسب،وإن زاد بمثله فقط سقط واحد. وكذلك تأخذ عدد السنين من عددهم إذا كان محصلاً لديك".المصدر: تاريخ ابن خلدون : ج1 ص171 ـ 172 ************** السلام عليكم ورحمة الله أولا أقر بصحة انتقاد النقيب العام لهذه النظرية ... كيف توصلت الى هذا الاقرار ، ذلك ما سأحاول تفصيله في ما يأتي : كلام ابن خلدون هنا ينبني على أساس شرط الجهل بتواريخ ولادة ووفاة الأسماء الواردة في المشجر ، أما في حالة حصول المعرفة يتم الاستغناء عن هذه النظرية أو العملية الحسابية ..... وفي حالة ابن خلدون هذه ، يفترض أن شخصا ما جاء الى العدول أو القاضي أو النسابة وقدم مشجرا به عددا محددا من الأسماء لتأكيد نسبه سواء الى آل البيت أو غيره من البيوتات ،،، فإذا كان المشجر على سبيل المثال يتضمن عددا كبيرا أو قليلا من الأسماء ، مما لا يستصيغه العقل ، يتم تحديد التاريخ الأشهر لأول اسم موجود باللائحة وآخر اسم منها ... وعدد السنوات الفاصلة بين الاسمين يتم قسمته على رقم 100 ـــ مائة ـــ ثم نضرب الناتج على 3 ـــ ثلاثة ـــ فإذا وافق الناتج نفس عدد الآسماء في المشجر جاز تصديقها ..... غير أن هذه النظرية تصطدم بأمرين هامين وهما حالتا الزواج المبكر أو الزواج المتأخر ـــ أو زواج الشيخوخة مثلا 60 الى 70 سنة وأكثرـــ ... بالاضافة الى ذلك لا يجب أن نغفل مسألة هامة وتتعلق ب : هل سنعد الأعوام بالسنة القمرية أم بالسنة الهجرية ،علما أن هذه الأخيرة تنقص عشرة أيام سنويا عن الأولى .... فإذا كانت كل سنة شمسية تعطينا سنة قمرية زائد 10 أيام فإنه بعد 1500 سنة سنحصل على نحو 45 سنة زائدة تقريبا أي جيل ونصف حسب ابن خلدون .... وبذلك ترتفع أو تنقص نسبة الأجيال حسب الحالات الاستثنائية مع احتساب الفارق بين القمري والشمسي الى أقل أو أكثر من اسمين الى ثلاثة اسماء .... ولدينا هنا أمر مؤكد وهو تاريخ ميلاد جدنا رسول الله صلى الله عليه وسلم الذي صادف 571 ميلادية وتاريخنا الحاضر وهو 2014 ...أي بفارق 1443 سنة ..... وبالهجري ،فإن الرسول الكريم كان عام الهجرة قد بلغ من العمر 53 سنة ، وإذا أضفنا هذا العدد الى 1435 سنحصل على رقم 1488 سنة ... وهكذا إذا قسمنا 1443 على 100 سنحصل على 43ر 14 ثم نضرب العدد 43ر 14 في رقم 3 فيكون الحاصل : 43 جيلا تقريبا ... وإن نحن قسمنا 1488 على 100 سنحصل على 88ر14 ثم نضرب هذا العدد في 3 فيعطينا : 45 جيلا تقريبا . وعليه فإن نظرية ابن خلدون تميل الى تضخيم الأعداد ولا تعطي عدد الأجيال الواقعي .... والله أعلم ... ويستمر النقاش على كل حال |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
لا نستطيع ان نقول ان نظرية بن خلدون غير صحيحة و انما يجب ان لا نعتبرها قاعدة تطبق على كل المشجرات
بالرغم من ان اغلب الناس خلال 100 سنة يكون لديهم 3 جدود يعني 3 اسماء في الشجرة الا انه هناك حالات شاذة مثلما تفضل به الاخ الزروقي في مداخلته هناك حالة الزواج اوالانجاب المتاخر التي يمكن ان تقلص لنا عدد الاجداد الى 2 و هناك ايضا حالة الزواج المتقدم التي ترفع نسبة الجدود في 100 سنة الى 4 . فيجب ان لا ننسى انه قديما كان الذكور يتزوجون في سن جد متقدمة تصل الى 15 و 16 سنة و الاناث الى 12 و 13سنة و هذه العادة بدأت تنقرض منذ وقت ليس ببعيد |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
السلام عليكم ورحمة الله
نعود الى هذا الموضوع الهام صادفت في مخطوط الأنجم الزاهرة لسيدي التهامي بن محمد رحمون الحسني العلمي فقرة تهم حساب الأجيال في النسب الشريف الحسني والحسيني وتعميما للفائدة أضع الصفحة الخاصة بهذا الحساب استكمالا للمناقشات السابقة ..... وطبقا لما جاء في المخطوط فإنه في سنة 1004 هجرية كان عدد الأسماء في المشجر الحسني 24 أو 25 اسما اسما وفي 1046 هجرية يمكن اضافة اسم أو اسمين .... ولنا عودة للموضوع .... http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01399831485.jpg |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
بسم الله الرحمن الرحيم ابن خلدون رحمه الله عندما وضع نظريته للدارسين لهذا الفنْ قصد بها متوسط عدد الاجيال او قل معدل الزيادة في كل قرنْ فاحيانا قد يصل عدد الاباء الى خمسة في القرن كأقصى حدْ وأحيانا يصبح اثنان فقط وهذا لايستطيع ان ينفيه منا اي احدْ فقد يوجد من ولد له ولد وهو في سن العشرين وهناك من يولد له الولد وهو في سن الخمسين لو اخذنا بالحالة الاولى يكون عدد الاسماء في القرن الى خمسة نفرْ ولو اخذنا بالحالة الثانية يكون عدد الاسماء في القرن اثنان لا اكثرْ والمتوسط بين الخمسة والاثنين: هوحاصل قسمة جمعهما على اثنين اي 2+5=7 7/2=3.5 اي ثلاثة نفرٍ. وهو ما قصده ابن خلدون رحمه الله برحمته الواسعة ولهذا السبب ,سبقنا الغرب في الاستعانة بقواعده ونظرياته النافعة ثُمَّ هَبْ ان شخصا وُلِدَ سنة 1000 هـ عندما بلغ اربعين سنة ولد له ولد اي سنة 1040 هـ كبر الولد وبلغ اربعين سنة فولد للولد ولد اي سنة 1080 هـ بتمام 1100 نكون قد حصلنا ثلاثة اسماء وهو المتوسط لان هناك من يولد له بعد هذا السِّنْ .وهناك من يُسَبَّقُ له بفضل من الله ومَنّْ تحياتي للجميع |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اذن نظرية ابن خلدون نظرية نسبية تقريبية تتاثر زيادة ونقصا في عدد الاباء بظروف حياة الاباء في تقدم وتاخر الزيجات تبعا لحالة الاستقرار والامان والحروب والرفاه الاقتصادي والاحوال المعيشية والحالة الصحية والهجرات وامور اخرى تتعلق بالخصوبة سوف تحد من ثباتها وانطباقها بشكل رياضي بحت وانما هي قريبة من المتوسط بوجه عام .
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
السلام عليكم ورحمة الله تحليل منطقي ابن العم لكن هذا العمود استثنائي لانه اغلب الاجداد المذكورين اغتيلوا اي الوفاة كانت مبكرة لجلهم بسبب الاغتيالات اذن ليس عمود عادي بل استثنائي وخاص يخرج عن العادة فلا ياخذ به لدحض نظرية ابن خلدون
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
السلام عليكم ابن العم السيد ايهاب الوفاة المبكرة للاجداد بسبب ما كالاغتيالات والحروب والاوبئة وغير ذلك يقلل من عدد الجيل فلولا وفاة الجد المبكر لوجدت اربعة اجيال في القرن الواحد عوض 2او 3; لذلك وصفت المشجر بالاستثنائي لكثرة الاغتيالات التي اودت باصحابها في سن مبكرة ولو اخترت مشجرا اخر غير هذا لوجدت نظرية ابن خلدون صحيحة كعدد متوسط للاجداد ثلاثة في قرن واحد وهذا ما نشاهده ونعيشه الان فهناك جد وابن وحفيد وحفيد الثاني في بعض الحالات .
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
السلام عليكم ورحمة الله
كنت في مداخلة سابقة بإحدى صفحات الديوات قد أشرت الى أن نظرية ابن خلدون لا يمكن الأخذ بها في حالة تجزئة المشجر او العمود أو الاعتماد عليها في بيان عدد الأفراد في فترة او مرحلة زمنية معينة ... نظرية ابن خلدون يمكن الأخذ بها عند حساب العمود كاملا أي من ولادة سيدا شباب أهل الجنة الحسن والحسين الى تاريخ صاحب المشجر أي يجب أن تتداول الحقب المولدة ( أي الحقب التي يكثر فيها الولد كما قال هنا الشريف إيهاب ستة أفراد في القرن بعد سن البلوغ (16 سنة) أو خمسة أفراد في القرن كما قال الأخ عابدي بعد سن العشرين ) أو الحقب المقللة أي التي يكون حظها في شخصين فقط ) وهو ما ذهب اليه أخونا عابدي في معادلته شخصين في القرن الواحد .... حينما قال ابن خلدون نظريته كانت قد مرت ثمانية قرون بالتمام والكمال على أول ولادة لسيدنا على بن أبي طالب وسيدتنا البتول فاطمة الزهراء أي الحسن السبط محقن دماء المسلمين ، بمعنى 8x3 = أربعة وعشرين 24 فردا سأقدم هنا مثالين بارزين لهذه العملية التي تنطبق فيها نظرية ابن خلدون ، ويتعلق الأمر بعمود أولاد عبدالرحمن الشريف الوتدغيري حسب مخطوطتين هما روضة الأزهار لمحمد الشريف والأنوار لابن جزي : ..... روضة الأزهار .................. روضة الأزهار ................الأنوار 24) القاسم ...............................عبدالغفار .......................عبدالغفور 23) يحي ................................يعلاهم ..........................؟؟؟؟؟؟؟؟؟ 22) منصور ..............................عبدالرحمن ...................... عبدالرحمن 21) ناصر ............................... هبة الله ........................... وهب 20) عبدالله ............................... ابراهيم .......................... ابراهيم 19) محمد ................................ عبدالله ............................ عبدالله 18) الشيخ مولاي يعقوب ............ يوسف ............................ يوسف 17) أحمد ............................... علي ................................. علي 16) يوسف ............................ وعلان ............................... ؟؟؟؟؟؟؟؟ 15) عبدالعزيز ......................... عبدالله ............................... عبدالله 14) عبدالله ............................. محمد ................................ ؟؟؟؟؟؟؟؟ 13) محمد دهمان ..................... عبدالحميد .......................... عبدالمجيد 12) يحي ................................ أمامة .............................. أمامة 11) أحمد ............................... عيسى .............................. عيسى 10) الشريــــــــــــف عبـــــــد الرحمــــــــــأن الـــــورتـــــــــــــدغيــــــــــــري 09) علي ............................... 08) إسحاق ......................... 07 أحمد .............................. 06) الخليفة محمد ................. 05) مولاي إدريس التاج باني فاس 04) مولاي إدريس زرهون محيي دين الاسلام ببلاد المغارب 03) مولاي عبدالله الكامل إمام المدينة 02) سيدنا الحسن المثنى 01) سيدنا الحسن السبط من ذرية سيدنا علي بن أبي طالب كرم الله وجهه وسيدتنا البتول فاطمة الزهراء وبذلك يكون الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي قد أصاب في دحض نظرية ابن خلدون بالنسبة لفترة زمنية محددة كما أشرت من قبل وهو نفس السياق الذي يقول به جميع من مر من هنا وليس بالنسبة للعمود على مدى 14 قرنا .... أعيد هنا ما جاء على لسان الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي تعميما للفائدة : قال ابن خلدون : " إذا كنت قد استربت فى عددهم وكانت السنون الماضية منذ أولهم محصلة لديك فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء ، فإن نفدت علي هذا القياس مع نفود عددهم فهو صحيح، وإن نقصت عنه بجيل فقط غلط عددهم بزيادة واحد فى عمود النسب،وإن زاد بمثله فقط سقط واحد. وكذلك تأخذ عدد السنين من عددهم إذا كان محصلاً لديك".المصدر: تاريخ ابن خلدون : ج1 ص171 ـ 172 والحق أن هذا معيار غالبى لا مطلق تابع لنوع الأشخاص وأعمارهم وتناسلهم فإن القرن يمكن أن يكون ظرفاً لست (6) حلقات من سلسلة الآباء كما يمكن أن يكون ظرفا لحلقتين ، فلو فرضنا أن الرجل تزوج بعد البلوغ مباشرة وأنجب ثم الابن أنجب بعد البلوغ وهكذا لحصلت فى كل ست عشرة سنة حلقة من النسب ، ولهذا نري فى بعض الأعمدة خمسة آباء فى القرن بينما نرى فى غيرها شخصين فقط أو ثلاثة ، وعليه فلا يمكن التعويل عليه كمعيار واقعى للحكم بصحة نسبة أو خطئها. نعم إذا كان العدد فى كل قرن خارج عن ظرفيته فلا يبقي شك فى خطأ العدد، كأن ينهى أحد فى زماننا نسبه إلي على بن أبى طالب (عليه السلام) بمئة ظهر أو ينهيه بأربعة أظهر. لقد وضع ابن خلدون في تاريخه, قاعدة يمكن من خلالها التعرف ولو نسبياً على عدد الآباء في سلسلة النسب , فقال : إن بين كل جيل والذي يليه 33 سنة . فإذا ما نظرنا إلى فترة الزواج عند الرجل , فإنه يمكن حصرها من سن 20 إلى سن 60. فتكون فترة الإنجاب لمدة 40 سنة , مع إمكانية وجود شواذ عن هذه الفترة قبلها أو بعدها. وبناء عليه فقد يلد المولود وبينه وبين أبيه 20سنة أو 30 سنة أو حتى 40 سنة. فالمسألة هنا تكون نسبية , وبالتالي نعتمد على المتوسطات في حسابنا لهذه الفترة . والله من وراء القصد |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
الوفاة المبكرة أو التعمير لهما حسابان مختلفان ... سأشرح حسب الامكان مع تقديم أمثلة ... الحالة الأولى ..... الوفاة المبكرة بعد إنجاب ولد واحد في سن الثلاثين وتكرره في القرن الواحد يعطينا مشجر عادي بوجود ثلاثة أجيال في 100 سنة بمعنى : في سنة 1000 ولد الجد الأول تزوج في 1033 وولد ولدا وتوفي وفي سنة 1066 تزوج الابن وولد ولدا ثم مات وفي سنة 1099 تزوج الحفيد وولد ولدا ثم مات ... في هذا القرن عاش ثلاثة أجيال وثلاثة آباء ...هذا مشجر بولادة مقللة الحالة الثانية رجل عمر وولد..... في سنة 1000 ازداد الجد الأول (عمر) وتزوج في سن 20 سنة في سنة 1020 ازداد للجد الأول ولده الأول (أحمد) وفي سنة 1040 ازداد للجد الأول ولده الثاني (محمد) وفي نفس السنة ازداد لأحمد ولد (سعيد) وفي سنة 1060 ازداد للجد الأول ولده الثالث (عبدالخالق ) وفي نفس السنة ازداد لأحمد ولده الثاني (عبدالله) وازداد لمحمد بن عمر ولد (يحي) وازداد لسعيد بن احمد بن عمر ولد (اسماعيل ) .... في هذه الحالة ستصبح لدينا أربعة سلاسل توصلنا الى الجد الأول عمر وهي كالآتي : اسماعيل بن سعيد بن أحمد بن عمر ... عبدالله بن أحمد بن عمر يحي بن محمد بن عمر عبدالخالق بن عمر بالتأكيد حالة عمر هذا فيها شلشلة مولدة وسلسلة مقللة غير أنها لا يمكن أن تستمر حيث تعقبها حالة الانتقال من المولدة الى المقلقة او العكس .... |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
"ولهذا يجري على ألسنة الناس في المشهور أن عمر الدولة مائة سنة وهذا معناه فاعتبره واتخذ منه قانونا يصحح لك عدد الآباء في عمود النسب الذي تريده من قبل معرفة السنين الماضية إذا كنت قد استربت في عددهم وكانت السنون الماضية منذ أولهم محصلة لديك فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء فإن نفدت على هذا القياس مع نفود عددهم فهو صحيح وإن نقصت عنه بجيل فقد غلط عددهم بزيادة واحد في عمود النسب وإن زادت بمثله فقد سقط واحد وكذلك تأخذ عدد السنين من عددهم إذا كان محصلا لديك فتأمله تجده في الغالب صحيحا والله يقدر الليل والنهار" لاحظوا معي قوله استربت بمعنى شككت في عددهم هل هو عدد منطقي ام انه غير ذلك وهذا يكون عادة في السلسلة الطويلة جدا او القصيرة جدا فحري ان يطبق عليها ذلك وقوله تجده في الغالب صحيحا فهذا قوله قد جاءنا به صريحا ولا تعارض فقول ابن خلدون هو لمن صادف سلسلة بعدد اباء مريب و اما من تيقن العدد فلا عليه ان اخذ بقول سيادة النقيب هذا ما قاله لنا ابن خلدون .ونحن على نهجه مقتدون وهذا ما قاله النقيب .وليس فيه ما يعيب |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
النظرية لا نقدسها تقديسا و لا ننسفها نسفا , بل نعيد تأسيسها تأسيسا كلام كهذا يبدو نفيسا |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
بين ابن خلدون صاحب التاريخ و بين صاحب الديوان النقيب هذا هو الجمع بين المذهبين في حالتي الريب و اليقين أيها اللبيب لا نظرية ابن خلدون أهملت و لا ماأصّله الشريف إيهاب الأريب ما فصَّله و رَصَّعه الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي الحبيب ترجيح للنظر في معيار حساب العمود بالمتوسطات و هذا هو التهذيب |
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
اقتباس:
|
| الساعة الآن 03:44 PM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir