|
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
نقطة مهمّة جدّا ينبغي التوقف عندها كون المغاربة لم يتطرقوا إليها... و قد توفّي محمّد بن سليمان بتلمسان بعين الحوت تحديدًا و ليس تلمسين كما ذكر الفخر ، و قيل أنّ رفاته بالجبل المطلّ على وهران كما تناقلته عرب المغرب الأوسط |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
أعتقد أنّني لغاية الآن قد أتيت بما يغني اللّبيب و يزيل إشكالات الـمُستريب، في نسبة هؤلاء الحمزاويّين إلى الفروع السّليمانيّة الحسنيّة لا إلى الفروع الإدريسيّة التي حصرها الكنّاش الإسماعيلي و الظهير المحمدي في ثمانية قبائل إدريسيّة تجمع فروعهم و ليس منها بنو حمزة هؤلاء، مع أنّ الحمزاويّين لهم عروش عديدة و غصون مديدة بالمغرب الأقصى في ذلك العصر و بعده، ثمّ ذكرنا ما يعزّز ذلك من كتب النّسابين المعتمدين: 1- الإمام الفقيه ابن حزم الظاهري في جمهرته 2- المقرئ الحافظ التّنسي في الدّر و العقيان 3- النّسابة السيوطي المكناسي في مخطوطة الأنساب 4- النّسابة مولاي إدريس الفضيلي في الدّرر البهيّة 5- العلاّمة المؤرّخ عبد الرحمن ابن خلدون في تاريخه العبر 6- رائد الإصلاح الشيخ المؤرّخ المبارك الميلي في تاريخ الجزائر 7- النّسابة القاضي ابن حشلاف في سلسلة الأصول 8- النّسابة الفقيه ابن جزيّ الغرناطي في مخطوطة الأنوار 9- و أخيرًا و ليس آخرًا العلاّمة المؤرّخ أحمد المقرّي في زهرة الأخبار في الصفحة 63 ما نصّه : فإن لم يكن لهؤلاء نصيب حتّى في النّسب السليمانيّ كما تريد أن تثبته - مع أنّني شخصيًّا اعتقده لهم - فيلزم من قولك هذا أنّه لا حظّ لهم أصلاً في الشّرف النّبويّ، لأنّهم قطعًا ليسوا من الأدارسة - و لا نسلّم لهم إلاّ بغير هذا - ومن أنكر هذا الكلام المثبت في المصادر المذكورة أعلاه و غيرها من الكتب فأعرض عنه أو جحد أحقّيته ، فعليه إذن بالدّليل الذي يستند إليه فخالف به أقوال هؤلاء وأرجو أن لا يكون من كلام المتأخرين لأنّهم مخلّطون و لا عبرة بكلامهم ، فإن أتى بذلك فنحن مستعدّون أن نقرّ له بصدق دعواه |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
أشكرك جزيل الشكر على توجيهي الى هؤلاء النسابة الكرام ،والتي اعتمدتها كمرجع ، وصادف أن تواجد عندي عدد منها ... اليوم نبدأ ان شاء الله بقراءة ما جاء في كتاب {{ سلسلة الأصول في شجرة أبناء الرسول }} لمؤلفه الشيخ سيدي عبدالله بن محمد بن الشارف بن سيدي حشلاف .... في الصفحة 81 وما بعدها ينقل لنا النسابة سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى الخ ...ويصلها الى مولانا ادريس التاج بن مولانا ادريس الاكبر .... وهذه السلسلة هي التي ينتمي اليها سلطان مازونة سيدي عبدالرحمن الناصر وهي ايضا التي ينتسب اليها سيدي سليمان الخباز حسب عدد من النسابة .... والله أعلم ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
هذا ليس بدليل و هو مردود لأنّنا اشترطنا سلفًا أن نبعد كلام هؤلاء المتأخرين ، و كلام ابن حشلاف أصلاً حجّة على ما تقول و ليست حجّة لك فهو لم ينسب أولاد الناصر بن عبد الرحمن و لا غيرهم من الفرق العسكريّة إلى حمزة بن إدريس -الذي أنت متشبث به - بل نسبهم إلى عبدالله بن إدريس نقلاً منه عن العشماويّ ثم هو بعدها يردّ نسبتهم الحسنيّة كلّها و يستبعدها فضلا عن النّسب الإدريسي من أساس ، و هذا نصّه : http://aladdarssah.com/uploaded/4_11384696220.jpg و ان كنتَ ممّن يميل لأقاويل ابن حشلاف و أضرابه من المتأخرين فلما لا تأخذ قوله في نسبة الحمزاويّين إلى الفرع السّليمانيّ التي أدرجتُ نصّها في الأسفل ، أرجو أن تأتينا بدليل يقوّي هذه المزاعم لا أن يهدمها حتّى لا نبقى مع تحصيل حاصل ضمن دائرة مفرغة مع العلم أنّ أولاد المنتصر بن عمر بن عبد الله الذين ذكرهم في الأخير هنا،هم من ذرية العسكريّ بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى يعني مثل أولاد سيدي سليمان الخبّاز و مثل النّواصر |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
يورد حشلاف هنا اسم بني حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى ين ادريس بن محمد بن سليمان .....
التساؤل المطروح أين ذرية خمزة بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبدالله |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
يجب أن نلزم أنفسنا بحصر موضوعنا أوّلاً و ألاّ نشعّب عناصره ، فإذا ما خلصنا من باب فتحنا بابًا آخر، فإن كان أولاد سيدي سليمان الخباّز فعلاً من الحمزاويّين شرفاء تلمسان فهم من بني حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن ابراهيم بن عيسى ين ادريس بن محمد بن سليمان (ع) كما أثبته النّسابون الكبار أي من ذريّة الأمير عيسى بن إدريس الجرّاوي ، فلا عبرة لنا إذن بأخيه حمزة بن إدريس الجرّاوي و لا بذرّيته ، لأنّه لا يوجد على حسب ما عرضناه لحدّ الآن من ينسب الحمزاويّين إلى هذا الرّجل المسؤول عنه. - و لا يقع الإلتباس فقط لمجرد اجتماع الاسمين معًا، أعني ليس بالضرورة أن يكون الاشتباه إلاّ إذا اتّحَدَ هذين الإسمين مباشرة على هذا النّحو ( حمزة بن إدريس ) من دون أيّ فصل بينهما، بل يكفي أن يقع اشتباه أمره لدى المتأخرين -أعني به حمزة - لمجرّد أنّ منتهى حسبه و نهاية نسبه إلى الأمير إدريس بن محمد سليمان الحسني - هذا ما صحّ لغاية الآن في نسبه أمّا لو أردتَ الغثّ و السّمين في نسبه ، فهناك الكثير ممّا يمكن أن ننقله بهذا الصّدد في حقّه، لكنّ الباطل لا يُغني من الحقّ شيئًا، و ليس من طبعي أن أكون حاطبَ ليلٍ لا يفرّق بين العِصيّ الذي هو من خشب و بين الأفاعي التي يُشمّر لحملها ظنًّا منه أنّها مجرد حطب |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
نحن دائما في نفس الموضوع ، إن شاء الله ، أشرت علي بأن أعود الى النسابة المعتمدين ونصحتني بالشيخ حشلاف وحينما استشهدت بكلامه قلت بأنه من المتأخرين ...... أما وصفه السلسلة الشريفة لمحمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بأنها حسينية وليست حسنية فهو تهرب وجهل وسكوت شارك فيه مختلف النسابة وساهم فيه ابناء حمزة الأولون سامحهم الله .... أي من هذه الأسماء تشير الى أحد الأئمة الاثنى عشر ....؟؟؟؟؟؟ أما اسم ""علي زين العابدين"" فكل عشاق العترة النبوية يسمون بهذا الاسم كما هو الشأن في اسم حمزة عم رسول الله فلا يكاد يخلو بيت مسلم من هذا الاسم .... لذلك فوصف السلسلة بأنها حسينية لجأ اليها النسابة للتعتيم فقط لا غير .... لنستحضر العقل في التمحيص وليس الاستشهاد بكلام شيوخ كان همهم جمع دراهم معدودات .... لا أقصد حشلاف لأنه من المتأخرين |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
النسابة الثاني الذي نصحتني به هو : النّسابة السيوطي المكناسي في مخطوطة الأنساب ...... للآشارة هناك نسختان من هذا المخطوط واحدة موجودة بالمكتبة الوطنية وهي موجودة أبضا بديوان الأشراف الأدارسة والثانية موجودة بخزانة مؤسسة علال الفاسي ..... وهي النسخة التي اعتمدت عليها أنت في حديثنا الجاري.... اعلم أن نسخة مؤسسة علال الفاسي بها عدة أخطاء وخلط للأسماء .... ما يهمنا هنا هو المتعلق بالفرع الحمزاوي ( للتذكير أيضا أنا لست متشبثا بالحمزاوية ولكني أبحث عن الحقيقة ) .... نسخة مؤسسة علال الفاسي التي تستدل بها قفز فيها الناسخ على ذكر تولية الأمير حمزة إمارة تازة .....كما قفز على أولاده ...... بينما نسخة المكتبة الوطنية يثبت فيها الناسخ هذه المعلومات ..... لك أن تراجع النسختين وللحديث بقية ....... ........ |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
هات لنا بهذه النسخة أو على الأقلّ الشطر المحذوف الذي تتكلّم عنه، و نقاشنا لم يكن حول وجود حمزة من عدمه أنو توّليه للإمارة و غير ذلك ، فكلنا يعلم انّ لإدريس ابن يدعى حمزة، لكن من صرّح من العلماء أنّ لحمزة هذا عقب قد امتدّت غصونه؟ و هل يُعقل ألاّ ينمو في شجرة ممتدّة الجذور إلاّ من غصن واحد فقط ؟ و هل يصحّ في العرف أن تسمّى هذه شجرة ؟ لاتسمّى شجرة النّسب بالشّجرة إلاّ إذا كثرت شعبها و تفرعت غصونها - و إن كنت تقصد هذه النّسخة فهي تثبت نفس كلامي السابق أيضًا |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
تفضل أخي هذه هي النسخة التي وجهها الى الديوان ابن العم أبو غسان الادريسي بمناسبة عيد الفطر الماضي ..... http://www.4shared.com/get/jJE87fAM/soyouti.html |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
و ها هو هنا يُصرّح أيضا في هذه النّسخة بنسبة هؤلاء الشرفاء العسكريّين الحمزاويّين إلى قبائل الشّجرة السُليمانيّة وتحديدًا إلى الأمير عيسى بن إدريس السليمانيّ الجرّاوي كما أثبته كلّ من تعرّض لذكر جدّهم حمزة بن علي دفين بَيْدر بتلمسان ، فأين يكمن الإشكال !!!؟ |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
نحن نبحث عن أعقاب حمزة بن ادريس وقد أثبتهم السيوطي في مخطوطه الأنساب |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
ثمّ أنّه لم يُثبت لحمزة بن إدريس التّاج نسلاً متعاقبًا كما يُوحي كلامك، كلّ ما في الأمر أنّه ذكر له ولدين فحسب ثمّ سكت، و في الوقت ذاته لا توجد أيّ فرقة من هؤلاء الحمزاويّين - ممّن نعرف - تنتسب إلى أحد هذين الولدين. و مقتضى العقل يقول أنّه إذا كانت أذنك التي تليني تسمع فلستُ في حاجة إذن إلى أن أبحث و أنقّب عن حال أذنك الأخرى أهي تسمع أم صمّاء أظنّ أنّ السيوطي قد حسم في أمركم فلماذا نلّف حول الكلام و ندور، بالله عليك أيّها العزيز أهو كذب على الذّات أم على تمويه على النّاس وإلى غاية الآن على كلّ حال، فإنّنا لا نقرّ لكم بهذه النّسبة الإدريسية التي تخالفون بها أقوال النّسابين القدماء الذين ما أقرّوها لكم أيضا ، إلاّ أن تأتوننا بالبيّنة القاطعة و الأدلة السّاطعة على صدق دعواكم و في الأخير أرجو منك أن تقبل تحيّاتي و اعتذاراتي في نفس الوقت |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
أقبل تحياتك ، لكن لماذا الاعتذار ، بالعكس أنا سعيد بهذا الحديث الذي ينير لي يوما عن يوم بعضا من الأمور التي كانت غائبة عنا ، أما بخصوص النسبة السليمانية أو الادريسية فتأكد أن ما أريده شخصيا ومعي كل عائلتي أولاد سليمان هي تحقيق النسب لا غير ..... الأخ الكريم ، هل لي بنسخة من الكناش الاسماعيلي كاملة ، |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
الكناش الإسماعيلي لا أثر له فيما أحسب بالشبكة العنكبوتية و أظنّه من الذخائر الحصرية للخزانة الملكية أو بعض الخزانات العلميّة المهّمة بالمغرب كالمكتبة الريسونية كما صرّح بذلك الأستاذ علي بن أحمد الريسوني في الندوة العلمية الدولية حول الأنساب الشّريفة التي عقدت بطرابلس سنة 2008 لكن على حسب ما يفهم من كلام المولى محمد بن عبد الله العلوي انّه قد اختصره في ظهيره المشهور الذي كتبه إلى نقيب الإشراف بفاس العالم الشّريف مولاي الرشيد الدرقاوي الحسني في سابع جمادى الأخيرة عام 1201 هـ حيث يقول : ( ... و طالع ما سطّر بالطّرة يمنته، حسبما احتوت عليه ترجمة المشاهير في الدفتر الشّريف الذي صحّت نسبتهم من بني إدريس رضي الله عنه ، و عددهم ثمانية قبائل ، وكل قبيلة على حسب ما رسم أسفلها من الشعب الشهيرة.... ) |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
لقد تم إدراج الجزء الثاني من مؤلف الإبانة عن المغمور في نسب شرفاء أهل الناظور والمنطقة الشرقية ( نصوص ووثائق)"، من طرف أخينا أبو عبد الله بن مخشون الادريسي مشكورا هذا رابطه ... http://www.4shared.com/get/YdEcwJk4/...aghmour_f.html يوجد به ملخص للكناش الاسماعيلي ..... غير أنني أرغب في النص الكامل ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
وبذلك يكون تناقض فعلا مع نفسه ولم يقصرها على السليمانيين .... يبقى التأكد مما إذا كانت النسخة الثانية قد نسبت أولاد العسكري الى الأمير عبدالله أم لا ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
أعتذر منك ابن العم البوزيدي ومن كل ابناء العمومة على عدم إدراج نسخ من الوثائق التي أتطرق اليها لاعتبارات تقنية فقط ....
|
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
أيّ نسخة تقصد ؟ و ماذا قال فيها؟ إن كنت تقصد هذا المقطع الذي نقلته لك آنفا فليس هو من قول السيوطي إنما هو من مخطوطة ابن جزيّ و هو مخالف تماما للنّسابين و حتّى لما هو بحوزة الحمزاويّين، فهو خطأ محض و أظنّه من الناسخ - على ما أحسب - لا من صاحب المخطوط ذلك لانّه نسب حمزة إلى عيسى بن إدريس ثمّ إذا به ينسب هذا الاخير إلى عبد الله بن إدريس التّاج و هذا ليس بثابت و غير صحيح ، و إن كنت تقصد نسخة مغايرة للسيوطي بحوزتك تخالف ما في هاتين النسختين المعروضتين في الديوان فأرجو أن تعرض علينا ما هو مسطور فيها http://aladdarssah.com/uploaded/4_01384069247.jpg |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
السيوطي في كلتا النسختين لم يناقض نفسه يا ابن العمّ [mark=#CCFF00](( النسخة الاولى ))[/mark] http://aladdarssah.com/uploaded/4_01384069543.jpg [mark=#CCFF33](( النسخة الثانية ))[/mark] http://aladdarssah.com/uploaded/4_01384758041.jpg |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
التساؤل المطروح هو : كيف يلقب ابناء الشريف حمزة بن الامير علي بن يحي أنفسهم بالقاب شيعية مثل العسكري والراضي والمرتضى والشيعة الفاطميون قضوا على امارة والدهم بالتنس .... امر يدعوا الى التساؤل والتحفظ ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
هذا ليس كبير إشكال و سأدعك تجيب على نفسك بنفسك اقتباس:
أمّا جوابي على إشكالك فمن ثلاثة أوجه: 1/ لا يجب ان ننسى أبدا أنّ بني عسكر أشراف غير متنازع في شرفهم ، و إذا كان عشّاق العترة يتسمّون بذلك موالاةً منهم لأئمة آل البيت عليهم السّلام فمن باب أولى هؤلاء الأشراف و هم من الآل ذريةً بعضها من بعض. 2/ الفاطميّون العبيديّون من الشيعة الإسماعليّة و ليسوا من الجعفريّة الإثني عشرية، و معلوم أنّ الإمام (العسكريّ) أو (الرّضا) من أئمة الجعفريّة لا من أئمّة الإسماعليّة إذ انّهم يتّفقون في إمامة جعفر الصادق فما فوقه من الأئمة ثم اختلفوا بعدذلك، فالجعفريّة اتّخذوا ابنه موسى الكاظم فعلي الرّضا فمحمد الجواد فعلي الهادي الملقب بالعسكريّ أئمة بعده ، أمّا الإسماعليّة اتخذوا ابنه البكر الذي توفي في حياته إمامًا و هو إسماعيل بن جعفر الصادق، و بالتالي تسمّي هؤلاء الأشراف بهذه الألقاب لا يدّل على أنّهم كانوا أولياء للعبيدييّن، بل لربّما تسمّوا بذلك لانّ عصر بني عبيد هؤلاء قد ساد فيه التّشيّع كاعتقاد و مذهب رسميّ فرضته الدولة على الأهالي البربر و من ساكنهم 3/ أنّ دولة بني عُبيد الفاطميّة لم تسلب إمارة حمزة بن علي فحسب كما تراءى لك ، بل سلّطت ولاّتها البرابرة من غلاة المتشيّعة - ذبحًا و سفكًا في ذرّية نبيّهم و أئمّتهم التي محبّتهم يدّعون - إذ انّهم أوغلوا في دماء الأشراف بمغربنا الكبير و إسقاط إماراتهم العلوية تَتْرَى، السليمانية منها و الإدريسية و ما خبر مصالة بن حبوس المكناسي و ابن عمّه موسى بن أبي العافية عنك ببعيد ، وما قد فعله هذا الأخير بأسياده الأدارسة في موقعة الأشراف حيث أطاح ب400 نفس زكيّة منهم في يوم واحد ، و كأنّي بها كربلاء أخرى تدمي من جديد برُبَى و وِهَاد مغربنا إن لم تكن أشدّ هذه المرّة و أنكى لأنّه كان يُخشى على نسل المصطفى من ان ينقطع بهذه الديار المغربيّة خصوصًا لمّا تعرّض الادارسة لهجمة شرسة أخرى من قِبَل الشّمال على يد المنصور بن أبي عامر عامل الأمويّين، ، و قد كان هذا المكناسي البربري اللّعين شبيه شمرٍ و يزيد -عليهم من الله ما يستحقّون - عاملاً لدى هؤلاء الملاحدة الباطنيّة من العُبيديّين كما لا يجب أن يُخفى ذلك أبدًااا. [mark=#000000]سجّل يا تاريخ فإنّا قادمون و في وجه الظّلم - كنّا و لا نزال - ثائرون ....[/mark] |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
1/ لا يجب ان ننسى أبدا أنّ بني عسكر أشراف غير متنازع في شرفهم ، و إذا كان عشّاق العترة يتسمّون بذلك موالاةً منهم لأئمة آل البيت عليهم السّلام فمن باب أولى هؤلاء الأشراف و هم من الآل ذريةً بعضها من بعض. 2/ الفاطميّون العبيديّون من الشيعة الإسماعليّة و ليسوا من الجعفريّة الإثني عشرية، و معلوم أنّ الإمام (العسكريّ) أو (الرّضا) من أئمة الجعفريّة لا من أئمّة الإسماعليّة إذ انّهم يتّفقون في إمامة جعفر الصادق فما فوقه من الأئمة ثم اختلفوا بعدذلك، فالجعفريّة اتّخذوا ابنه موسى الكاظم فعلي الرّضا فمحمد الجواد فعلي الهادي الملقب بالعسكريّ أئمة بعده ، أمّا الإسماعليّة اتخذوا ابنه البكر الذي توفي في حياته إمامًا و هو إسماعيل بن جعفر الصادق، و بالتالي تسمّي هؤلاء الأشراف بهذه الألقاب لا يدّل على أنّهم كانوا أولياء للعبيدييّن، بل لربّما تسمّوا بذلك لانّ عصر بني عبيد هؤلاء قد ساد فيه التّشيّع كاعتقاد و مذهب رسميّ فرضته الدولة على الأهالي البربر و من ساكنهم فعلا هذا ما كنت أريد سماعه منك ابن العم ، لكن هذا ما خفي على النسابة الآخرين القدامى خصوصا الذين أرجعوا سلسلة العسكري الى الشعبة الحسينية فحذفوها من نسبة الأشراف الأدارسة والسليمانية الى أن جاء المحققون والنسابون الحديثي العهد فبحثوا في الأنساب الشريفة لكنهم اختلفوا في إرجاع الفروع الى الأصول .... على كل حال هذه بداية حديث مطول بيننا إن شاء الله لإثبات الحقيقة الضائعة ..... وجمعة مباركة .... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
السلام عليكم ،
في تأكيدكم على عدم وجود عقب للأمير حمزة بن إدريس بن إدريس أشرتم الى غياب ذكر عقب له بالكناش الاسماعيلي .... وكان لأخينا أبو عبدالله بن خنوش الادريسي الفضل في تقديم بعض من فصول هذا الكناش من خلال الجزء الثاني من كتاب "" الابانة عن المغمور في نسب شرفاء أهل الناضور والمنطقة الشرقية "" جازاه الله خيرا .... ومن بين ما جاء في هذا الكناش طبعا تبعا للكتاب السالف الذكر الصفحتان 229 و 230 ما يلي : {{ تولى محمد الخلافة بعد أبيه ادريس الأصغر فقسم البلاد على سائر إخوته ،فأخذ كل واحد حظه من السلطانية، وكان لهم بنون ، وكثروا في سائر أنحاء المغرب .....}} هذا الكلام لا يفيد القطع بانعدام العقب ، وإلا كان أشار اليه بالجزم والتأكيد كما فعل في مواقع أخرى بالكناش ... والتأكيد هنا كان بوجود الأبناء ، غير أنه لم يذكرهم كما هو الشأن بالنسبة لجعفر وداوود .... لم يعرف أعقابهم ....واكتفى بالقول ( والله أعلم بالصواب ) ..... التساؤل المطروح الآن هو من هم أعقاب حمزة من محمد وأحمد كما ذكر السيوطي ومن عبدالله كما ذكر غيره؟ أين هاجروا ؟ هل كانت لهم عداوة مع أبناء عمومتهم ؟ هل تشيعوا ؟ هل كانوا من أنصار الحكام الأمويين ؟ هل دخلوا في حزب موسى ابن العافية وتنكروا لذويهم فعوقبوا بالتنكر لهم ؟ هذه هي الأسئلة التي أعمل جاهدا للوصول الى إجابات مقنعة لها . |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
القاعدة تقول: [mark=#990000]لا اجتهاد مع وجود النّص[/mark] هذا إن كان المجال مجال اجتهاد و كنّا حقيقة من أهله فالأنساب أوّلا و قبل كلّ شيء مفادها النّقل لا اجتهادات العقل أمّا التخرّص بلا دليل أو التخمين القاصر فأظنّهما لا يغنيان و لا يسمنان من جوع و لست مستعدّا أن أتقبّل كلامًا ابتدعه المتأخرون لأسعى بعدها عن إيجاد مبرّر له أعطيني و لو قول نسّابة واحد معتبر ، جعل من بني عسكر هؤلاء ذريّة لحمزة بن إدريس !! لقد عرضنا أدلّتنا و حججناإذ أتيت بقرابة عشرة من النّسابة يثبتون ما أقول فما دليلكم أنتم على ما تقولون ؟ و إلاّ فساضطرّ إلى ألاّ أجيب بعد اليوم عن أيّ ردّ - ترفّعًا و سآمةً من التنطّع و اللُجَاج و ربحًا للوقت كذلك - فهناك العديد من المواضيع الأخرى التي ينتظر أصحابها ردودًا ليس الحمزاويّون أدارسة و لو ولج الجمل في سمّ الخياط لانّهم فعلاً ليسوا كذلك ومن لم يرتضِ هذا القول فعليه إذن بالدّليل ثمّ الدّليل ثمّ الدّليل من الكتب و المصادر مع كامل احتراماتي و السّلام |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
لا اجتهاد مع النص هذا يقال لنص القرآن المنزل من السماء على جدنا خير البرية وليس لحكايات بشر ....
لقد قلت أن الأنساب مفادها النقل وليس اجتهاد العقل ... عفوا هذا ما ضيع الأنساب النقل الأعمى ..... قدمت التنسي على أنه من النسابة الذين يؤخذ بكلامهم وبعد أن تبين أنه ينسب سلسلة العسكري الى الأدارسة تبرأت منه وقلت بأنه من المتأخرين .... فمن هم النسابة المعتبرين وغير المعتبرين ...... عن أي حمزاوية تتكلم .... محمد بن سليمان له ابن اسمه حمزة وله أيضا أحفاد باسم حمزة ...... وإدريس بن إدريس له ابن باسم حمزة كما له أحفاد باسم حمزة ..... الحمزاويون ليسوا أدارسة هذا ما تؤمن به أنت وبذلك تغلق باب الاجتهاد والبحث والتقصي شخصيا سأترك الباب مفتوحا للاجتهاد والبحث والتقصي والتمحيص لن أنسب ذرية حمزة بن محمد بن سليمان للأدارسة ولا ذرية حمزة بن إدريس بن ادريس للسليمانية ... الديوان مفتوح للمناقشة ....إذا وجدت هذا الكلام مضيعة للوقت لن ألزمك ابن العم على مجاراتي فيه .... - الشرفاء الحمزاويون : نسبة لجدهم الأول، حمزة بن ادريس الثاني بن الامام ادريس الأول بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب وفاطمة الزهراء بنت محمد رسول الله صلى الله عليه وسلم o الشرفاء بنو حمزة o الشرفاء أولاد البقال o الشرفاء أولاد الاحرش o الشرفاء أولاد ابن عجيبة o الشرفاء أولاد سيدي يخلف البقالي o الشرفاء أولاد الحجوجي o الشرفاء أولاد النوينو o الشرفاء أولاد أبي معزة o الشرفاء أولاد ابن الحرايش : بأنجرة o الشرفاء أولاد الناصر : واسمه سيدي الناصر بن عبدالرحمن بن محمد بن علي بن عمر ويتصل نسبهم بسيدي حمزة بن ادريس الثاني، وذكر النسابة العياشي أنه جاء في بعض التقاييد أن أغلبية أحفاد حمزة يوجدون بقاع سوس ----------------------- المصدر الدكتور عبد الهادي التازي - عضو اكاديمية المملكة المغربية الأستاذ المريني العياشي – الفهرس في عمود نسب الادارسة المختار السوسي – المعسول |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
[mark=#ff9900]لا حول و لاقوّة إلاّ بالله متى رددت أنا قول التّنسي و متى نسب التنسي بني عسكر إلى الأدارسة و أين ؟ إن لم تكن تخلط بين الأمور فهذا كذب عليّ أخي الكريم لا أسمح به و التنسي لم يذكر العسكري فضلا عن أن ينسبه للأدارسة هو ذكر حمزة ثمّ نسبه لبني لسليمان أمّا الحشوية من المتأخرين أرى أن يُشرب حبر كلامهم نقيعًا علّه يكون أفضل ابحث لك عن دليل أقوى من كلام التازي و أضرابه و أطالبك من جديد بالدّليل الذي تثبت به هذا النّسب ثم نناقش الأمر بعد ذلك أمّا ان تطعن في كل روايات العلماء و من دون أيّ حجّة فهذا امر غير مقبول على الإطلاق[/mark] |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
عفوا ابن العم الكريم ،
ليس التنسي ولكن النسابة حشلاف وهو أيضا قدمته أنت من النسابة المعتمدين... وهذا كلامك : النّسابين المعتمدين: 1- الإمام الفقيه ابن حزم الظاهري في جمهرته 2- المقرئ الحافظ التّنسي في الدّر و العقيان 3- النّسابة السيوطي المكناسي في مخطوطة الأنساب 4- النّسابة مولاي إدريس الفضيلي في الدّرر البهيّة 5- العلاّمة المؤرّخ عبد الرحمن ابن خلدون في تاريخه العبر 6- رائد الإصلاح الشيخ المؤرّخ المبارك الميلي في تاريخ الجزائر 7- النّسابة القاضي ابن حشلاف في سلسلة الأصول 8- النّسابة الفقيه ابن جزيّ الغرناطي في مخطوطة الأنوار 9- و أخيرًا و ليس آخرًا العلاّمة المؤرّخ أحمد المقرّي في زهرة الأخبار وقد قال في الصفحة 81 وما بعدها {{ ينقل لنا النسابة سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى الخ ...ويصلها الى مولانا ادريس التاج بن مولانا ادريس الاكبر .... وهذه السلسلة هي التي ينتمي اليها سلطان مازونة سيدي عبدالرحمن الناصر وهي ايضا التي ينتسب اليها سيدي سليمان الخباز حسب عدد من النسابة .... هذا ليس بدليل و هو مردود لأنّنا اشترطنا سلفًا أن نبعد كلام هؤلاء المتأخرين ، و كلام ابن حشلاف أصلاً حجّة على ما تقول و ليست حجّة لك فهو لم ينسب أولاد الناصر بن عبد الرحمن و لا غيرهم من الفرق العسكريّة إلى حمزة بن إدريس -الذي أنت متشبث به - بل نسبهم إلى عبدالله بن إدريس نقلاً منه عن العشماويّ ثم هو بعدها يردّ نسبتهم الحسنيّة كلّها و يستبعدها فضلا عن النّسب الإدريسي من أساس المهم أن حشلاف لم يصل سلسلة العسكري الى السليمانية وهو يخالف بذلك السيوطي .... أما أن تكون السلسلة حمزاوية أم عبداللاوية فهذا أمر يحتاج الى اجتهاد ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
و لأنّ ابن حشلاف أيضا مخلّط مع انّه لم يثبت نسلاً لحمزة بن إدريس مثل سائر أخوته فقد ذكر 09 فروع أدريسية فقط، ولذلك نجده بطبيعة الحال لم ينسب النّاصر بن عبد الرحمن و لا جدّه العسكري هذا إلى حمزة بل نفى نسبته عن الحَسنيّين كلّهم لكنّه نسب العسكريّين في موضع آخر - و بدون شعور منه لدى قلت انّه مخلّط مثل سائر المخلّطين من نسّابة هذه العصور المتأخرة - نسب العسكريّين إلى ذرية محمد بن سليمان - و هذا هو الصحيح الذي وافق فيه السيوطي و كذلك الفضيلي صاحب الدرر - و حدث منه هذا دون أن يشير إلى اسمهم صراحة ، قد تقول و كيف ذلك ؟ أجيبك : لقد ذكر في الصفحة 118 من كتابه ، فرقة بني عيسى و أنّهم من ذرية الشريف حمزة بن علي السليماني (دفين بيدر) ثم قال : ( و إخوانهم أولاد المنتصر بن عمر بن عبدالله ) - لكن من هو المنتصر هذا ؟؟؟؟؟ الجواب : لقد ذكر السيوطي و كذلك الفضيلي على أنّ المنتصر بن عمر بن عبد الله من ذرية العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى و هم شرفاء وادي كشتم و وادي الرّمان اذن رجاء لا تقل لي انّني كذّبت بقولة أحد من هؤلاء العلماء ، نعم ذكرت نصّا لابن جزيّ و هو ينسب فيه هؤلاء إلى ذرية عبد الله بن إدريس و ليس هذا بصحيح سواء عندي أو حتّى عندك لانّ تراهم من ذرية حمزة أمّا لماذا أردّ قوله هذا ، ليس لانّه يخالف هوايَ كما أراك صراحة تردّ النّصوص التي تخالف هواك و مزاجك ، لكنّني رددته لانّه في موضع آخر يذكر النسبة الحقيقية لحمزة بن علي جدّ شرفاء تلمسان، و من جهة اخرى ليس ثمّة هناك ابن لعبدالله اسمه إدريس فهو قد نسبه على هذا النحو : حمزة بن... بن عيسى بن إدريس بن عبد الله بن إدريس الأصغر بن إدريس الاكبر ، و هذا غير صحيح عند من لديه أقلّ خبرة بهذا الشأن و من ادب النقاش انّك تعرض دليلك أولا ثم نتناقش في هاته الادلة المعروضة، لا ان تعقّب بالخطأ والتخليط ثمّ الطعن فيما قد نقلته أنا دون أن تدلي لنا بأدنى حجّة تساند رأيك بل ألقوا أوّلا ما أنتم ملقون حتّى تستبين الأمور |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
لم أعقب أبدا بالخطأ باستثناء التنسي وقد اعتذرت منك بشأنه ولم أطعن أبدا ولكن استعمل العقل في دراسة النصوص كلام السيوطي ليس قرآنا منزلا حتى أن من الدارسين من يتساءل عمن يكون لكن المهم هو مادته التي بين أيدينا ....وهذه المادة هي نسخ لكتابه الأنساب وكما رأيت فهناك ناسخ أثبت عقب حمزة بن ادريس وناسخ آخر لم يشر اليها .... علينا إذا البحث عن الكتاب الأصلي للسيوطي من أجل تبيان هذا الأمر .... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
ذلك حتى لا أستشهد بهم في كلامي مستقبلا |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
ــــــــــــــــــــــــ {{ قال صاحب السفرة : ، وحمزة بن إدريس أعقب ، عن ابن طباطبا .}} ــــــــــــــــــــــــ الصفحة 63 من كتاب " المجدي في أنساب الطالبيين ". هذه واحدة ، بعد استكمال النقاش حولها ننتقل الى غيرها إن شاء الله ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
جميل جدّا ، لكن أفضّل أن نجمع جميع تلك النّصوص التي تخدم هذا القول ، لأنّه أكيد سيكمّل بعضها النقص الموجود في البعض الآخر و هذا النّص - مع أنّه مجمل - لكنّه يدلّ على أنّه في عصور متقدّمة كان لحمزة عقب و الإشكال ليس هنا لأنّني أعرف هذا الأمر الإشكال هل استمرّ هذا العقب أم انقرض ؟ فإن كان لم ينقرض - و هذا ما أشكّ فيه - فما هي الكتب الموثوقة التي أثبتته و نصّت على فروعه ؟ ثمّ هل العسكريّون من هذا النّسل أم لا ؟ علمًا أنّه يوجد من أدرجهم في غير هذا الفرع. لذلك كان الأولى بنا - و هي الطريقة الناجعة في البحث - أن نبحث في الفرع لنرتقي بعده إلى الأصل و ليس العكس. فحتّى لو فرضنا جدلاً انّ لحمزة نسلاً متبقّيًا ، فلما الذي يُدرينا أنّ هؤلاء العسكريّون من هذا النّسل ؟ و لماذا أدرجهم الذين تحدّثوا عنهم من النّسّابين في فروع بني سليمان بدلاً عن حمزة بن إدريس ؟ بل لربّما كثير من بني عسكر - أنفسهم - ينسب نفسه إلى غير حمزة بن إدريس كما وجدت بعض ذرية الناصر بن عبد الرحمن يعتبرون أنفسهم حُسينيّين كلّ هذه الأسئلة تطرح نفسها و تنتظر منّا الإجابة عنها بالحجج الدامغة و الأدلّة القاطعة و لا يمكن بحال من الأحوال أن نتغافل عنها حتّى يكون لموضوعنا قيمة علمية |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
على رغم أن النقاش حامي الوطيس إلا أنني سعيد جداً وفخور بأدبكما وأخلاقكما وبإثرائكما لهذا الموضوع الذي سوف يكون مرجعاً لكل دارس وباحث إن شاء الله.
|
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
قلتم أن علم الأنساب يتطلب الكثير من الصبر والمثابرة وتحكيم العقل ..... جازاك الله عنا كل خير ..... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
ما دام هناك اعتراف بأنه كان لحمزة عقب ، سننتقل أولا للبحث عن مكان العقب ، أين كان عقبه ، ولا يمكن الوصول الى هذا المبتغى إلا عبر حصر مكان إمارته التي ولاه فيها اخوه محمد ..... إذا وافقت على هذا المنهاج سنبدأ على بركة الله في حصر هذه الأمكنة .... والله ولي التوفيق .... |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
|
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
جزاك الله خيرًا أيّها النّقيب الشّريف على جميل المدح و الثناء لي و لأخي و ابن عمّي الحبيب عبد المالك مرزوقي الذي أكنّه له بدوره فائق المحبّة و التقدير و إن كانت في بعض المرّات شدّة اقتضاها البحث لكنّها لن تفسد من القضيّة وُدًّا إن شاء الله، فهو رجل منّا و فينا وحتّى إن وقع منّا لوم أو عتاب عليه فهو عذل الحميم لحميمه لا طعن الغريم لغريمه |
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
اقتباس:
|
رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
السلام عليكم الاخوة المشرفون على هدا الموقع الميمون كما اتوجه بالشكر الخاص الى الاخ محمد البلعباسي البوزيدي.لقد انرت لنا دهاليز كانت مظلمة على الاقل بالنسبة لنا نحن اولاد سيدي منصور الكبريت دفين تاوغزوت بقلعة بني سلامة بدائرة فرندة ولاية تيهرت بالجزائر الحبيبة وكما هو متواتر عند عموم الناس هنا فهو اخ لسيدي الناصر بن عبد الرحمن سلطان مازونة وشيخهما هو الولي الشهير الدرقاوي الادريسي سيدي خالد بن زكريا وقبره بنفس المنطقة.نحن ننتمي الى العمود العسكري المشهور والدي تارة ينسب الى سيدنا الحسن و تارة اخرى ينسب الى سيدنا الحسين عليهما ازكى السلام.ولكن بعد متابعاتي للسجال الدي دار بينك و بين الاخ زروقي انبلجت الحجة كالشمس في رابعة النهار فنحن سليمانيون من حفيده عيسى بن محمد امير ارشقول.نسبنا الى سيدنا حمزة بن ادريس كان مجر د لبس اعترى بعض النسابين المتاخرين ولو كان غيردلك لادرجنا ضمن الظهير المريني او الكناش الاسماعيلي العلوي واساطين النسب الاوائل اكدوا دلك و خاصة ابوبكر المكناسي السيوطي.ان اجدادي هؤلاء يكونون قد عاصروا مكوث العلامة بن خلدون بقلعة بني سلامة عند الامير ابي بكر بن عريف حيث قبائل السحاري و سويد.شكرا جزيلا و للحديث بقية ان شاء المولى تعالى.
|
| الساعة الآن 02:16 AM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir