رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

هل نحن نناقش نسبك ونسبي ام نناقش موضوع كتاب ونسب شخص اسمه سليمان الخباز وتاريخ تواجده ....
وهل نناقش القواعد والقرائن ام نناقش نسبي وهل لدي عقود
لنفرض اني لست شريفا ولست من الغوالم ولا انا ادريسي
ناقشني على اني باحث نسابة وفقط
لماذا اخردت نسب سيدي غانم من المقارنة ولماذا اخرجت البقية من المقارنة والمقابلة بين الجميع
انا اسالك عن مقارنات ودلائل وقواعد علم الانساب ولا اسالك عن نسبي
اما بخصوص نسب ذلك الرجل المصري فهو ماخوذ من نسبي وملفق عنه وجده في النت ووضعه
لان
انا وابي مسجلان وجدي وجد ابي وجد جدي كلهم مسجلون بوهران بلدية طافروي حيث مسجل اغلب الغوالم...
حتى سنة 1886 التي كان فيها عمر الحاج البوخاري 50 اي انه مولود بشكل دقيق في 1836
ولدينا كتاب جدنا عبد القادر الذي كان حيا سنة 1225
وجدي الحاج البوخاري ترك اوراقا وكتابات ومواثيق باعتباره كان قاضيا في زمنه موجودة لدي
وفي السجلات الفرنسية لاملاك الارض للحاج البوخاري ووالده احمد المسجل بدون تاريخ ميلاد في السجلات البلدية الفرنسية الرسمية بدون شهادة ميلاد او تاريخ ازدياد بين سنوات 1838 الى 1845 بامتلاكه الارض ومسجل باسم ابيه احمد بن غانم
وهذا غانم هو الذي نسب المصري نفسه اليه
فهذا غانم هو ابن النسابة عبد القادر صاحب كتاب في النسب كتبه سنة 1225.التي توافق تقريبا 1810.وورثت نسخة منه
فهل يجب ان يكون نسبي مثبتا بالعقود اي عقود البيع والشراء ... حتى لو فرضنا ان نسبي يسقط لعدم وجود القرائن التي طلبتها -وهي موجودة-
لا ادري لماذا تتخذ نسبك وعقودك مقياسا تقيس به الانساب باي قاعدة تحكم او تعمل
هل الذين ليس لديهم عقود مثل عقودك ليسوا اشرافا او في نسبهم خلل او خطا
نحن لا نشكك في نسبك ولا طريقتكم في اثبات صحته
طريقة قياسك خاطئة في نسب سليمان الخباز
فسليمان الخباز يتصل به
1- سيدي عيسى الدنيديني المولود حوالي 1060 والمتوفي حوالي 1040. وهو اما حفيده المباشر وهذا ضعيف المرجح انه ابن حفيده
2- يتصل به سيدي غانم بن يوسف الغمري الذي يشاع انه عاش في نهاية التاسع ومات بالعاشر لكنه تاكد عندي بعد البحث انه توفي في نهاية التاسع.
كيف يكون مولودا في 950 حسب تقديرك الذي بنيته على وثيقة عقود بيع وزواج وقمت بما يلي
اسقاط حجتين واضحتين سبق ذكرهما في 1-2
وبنيت ما في الوثيقة على انه كمال السلسلة ونحن نقول انه يثيت صحة نسبكم وانتمائكم الى سليمان الخباز ولكنه لا يثبت كمال السلسلة كما تقول القاعدة
وذكرت لك الاسباب وسقت لك امثلة عن اقوال
1- للصباغ حول تلمذة سعادة عنمد احمد بن يوسف الملياني وقد ذكر المؤلف انه ترك ولدا في بلدكم اغبال ...
2- نقل صاحب كعبة الطائفين عن حفيد لسعادة حوالي سنة 1065.
3- وجود ناسخ معروف وعالم قراءات من نسل سعادة ايضا .
هذه ثلاث قرائن ارى انها تجعل سعادة ابن سليمان بن سليمان الخباز موجودا خلال نهاية التاسع واغلب العاشر باعتباره تلميذا للملياني وباعتبار العمود الذي ذكره الحفيد الموجود في كعبة الطائفين وبالمقارنة مع الناسخ الذي كان حيا حوالي 1060.
بالاضافة الى قرائن عدة نفس الاسماء ونفس الاماكن
لهذه الاسباب قلت ان سليمان الخباز وبالاعتماد على نسب سيدي عيسى الدنيديني وسيدي غانم كلها تجعل سليمان الخباز حيا بين 750-850.
اعتمدت في هذا قرائن من كتب النسب
وقرائن من اعمدة مختلف الفرق من الدنيدني والغوالم
وقرائن من مختلف الكتب الاخرى ذكرنا منها كعبة الطائقين ونسخ القراءات القرانية للناسخ السعادي المذكور.

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

قراءة في قرائن الاباحث الاستاذوعبد المالك الزروقي
الوثيقة الاولى عقد الاراثة يعود الى سنة 1135كما يقول المؤلف رغم اني ارى ان السنة كما في الوثيقة هي سنة 1195.كما ان الارض هي ملك للجد الصالح سليمان ولم يذكر الخباز فقط المؤلف قال هي ارض سليمان الخباز فلماذا امتنع الشاهد على ذكر الخباز ما داموا في موقف شهادة والشهادة او الشهود يراعون التفاصيل لذلك فقول المؤلف ارض سليمان الخباز لا دليل عليه الا اجتهاده.
لا تحتوي الوثيقة اي اشارة لا من بعيد ولا من قريب الى النسب الشريف ولا الى العمود ولا حتى الجد ما عدا قوله زروق بن سليمان بن سعادة

الوثيقة الثانية
هذه الوثيقة الوحيدة التي تراعي وتحدد النسب الشريف الخبازي او الخبزي
لكن الوثيقة فيها ان اولاد احمد الزروق هم اولاد سليمان بن سعادة بن سليمان الخبزي بن علي بن محمد بن سالم
وفي اكتاب المؤلف ان سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخبزي
فقد زاد اسما لعل له اسبابه
لكن هذه الزيادة تثبت مما يدع مجالا للشك ان الوثيقة تفتقر الى الكمال اي تنقصها اجيال مادام هو نفسه قد اضاف جيلا باعتبار انه سقط من الرسم او الوثيقة المذكورة
هذا حكم كاف ليثبت ان الوثيقة تثبت صحة النسب للرجال حفدة الشيخ زروق احمد ..ولكن لا تثبت كمال السلسلة او دقتها.
وكيف لشخص ان يزيد اسمتا الى وثيقة يعتمدها كحجة في صحة وكمال عمود نسبه
نحن نقول ان النسب الى سليمان الخباز صحيح ولكن اكتمال السلسلة غير متوفر
فاذا كان الشهود وهم جماعة يجهول كم بين سعادة وسليمان الخباز وهو اسم واحد فقط فكيف لو كان هناك اكثر من اسم. والوثيقة متاخرة جدا
باقي الوثائق
الوثيقة رقم 3
ليس فيها اي ذكر لانساب ولا للعمود ولا اي شيئ هي مجرد وثيقة بيع وشراء
يستفاد منها وجود الشيخ احمد زروق سنة 1193.تحتوي الوثيقة تعيين المشترين وحدود الارض والمشترى منها وتحديد الثمن المعلوم وانه قبض كله والشهود على ذلك. فاين الانساب فيها.
الوثيقة رقم 4-5 هي عقود زواج رجال كما نستخرج اي عقود زواج من البلدية قد تثبت نسبا شريفا ولكنها لا تقدم اي عمود نسب وليس فيها من هذا الكلام شيئ لان فيها تعيين المهر والشهود وسنة كتابة المهر وتاريخ اعادة نقله ..يعني لاعلاقة لها بكمال ودقة النسب السعادي الى سليمان الخباز واعيد واكرر لاانكر النسب السعادي ولا الزروقي الى الخبازيين الحموزاويين الادارسة.
الخلاصة الوثيقة الوحيدة التي تطرح للنقاش في موضوع الانساب هي الوثيقة رقم 2 مع ملاحظة انها مكتوبة بعد 1900.
في الاخير الاعتماد على وثيقة هي تفسها تفتقر الى الدقة - وقد زاد فيها المؤلف اسما باعتباره ناقص- ليس حجة مطلقة الصلاحية لاثبات تاريخ وجود سليمان الخباز سنة 950.
بناء على عدة قرائن سليمان الخباز يكون قد وجد حوالي سنة 750-850
والله اعلم.
لان

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

وأنت العالم بالأنساب والباحث فيه تعلم أكثر من غيرك أن المطلوب هو إيصال النسب الى العلم المعلوم او المشهور ليثبت النسب ...
وفس وثيقة إثبات النسب هناك علمان معلومان هما :
1) سليمان الخباز
2) سالم بن محمد

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

بالتأكيد عمود سليمان الخباز أنا أدرى به من غيري
ولدي الوثائق التي تصلني اليه
وقد أثبت أن سعادة الوارد في كعبة الطائفين لا علاقة له بسعادة حفيد سليمان الخباز
وأنت بهذا الاصرار تعيد الى الأذهان ما قمت به من الحاق نسب آل قرشلة الى عمر بن أدريس وهم أدرى بنسبهم
فأنت تنطلق من معطيات خاطئة لتحديد نسبك وتريد تطبيقها على غيرك ...
فاتق الله في الأنساب

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

أنا لم ألغ نسب أحد
أما مقارنة عمود سليمان الخباز بعمود الميسوري فلسبب بسيط
أنا أعتمد نسخة العشماوي لسنة 1142 هـ التي تشير الى نسب الطيب الميسوري
وهذه النسخة لا تتطرق لا الى نسب الناصر ولا الى نسب البقالي

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

من قال بأني ألغيت غانم من الحسابات
أما ابن من يكون غانم فهذا ما سأضمنه في الكناشة الثانية الخاصة بالعمود الحمزاوي الادريسي إن شاء الله
وهذه دراسة وبحث خاص سيتم نشرها في الوقت المناسب

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

الأرض موضوع عقد الاراثة لا تعود الى القطب سليمان الخباز ولكن الى ابنه سليمان
فالزروقيون هم أولاد سليمان بن سليمان الخباز .....
أما سعادة فهو ابن سليمان بن سليمان الخباز
ولسعادة ابن واحد هو سليمان الذي عقب ثلاثة أبناء هم أحمد المكنى زروق والطيب المزاري وأبو عبيدة
ولو كان هناك أبناء آخرون لسليمان أو لسعادة لذكروا في عقد الاراثة .....
أولاد سليمان يذكرون أيضا في كتب الأنساب منفصلين عن سليمان الخباز
أولاد سليمان لهم أضرحة خاصة بهم بعيدة عن قرية بني وريمش أين دفن القطب سليمان الخباز ....
أما سعادة موضوع كعبة الطائفين فعليك أن تبحث عن نسبه جيدا حتى لا تظلمه ....

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

إضافة اسم سليمان ما بين سعادة وسليمان الخباز هو تصحيح لوضعية خاطئة
وأنا بذلك أكملت النسب وضبطته وهذا الأمر ليس عيبا بل يعطي للنسب قوة أكبر
ولهذا السبب جاءت كناشة الباز لتحقيق النسب الخبازي الحمزاوي
ونطلب من الله العلي القدير القوي المتين أن يساعدنا على إتمام هذا البحث واستكمال العمود الحمزاوي الادريسي

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

ابن العم الكريم وفقكم الله الى تحقيق المزيد من الكتابات والانجازات
انا في البداية باركت عملكم وقلت فيه ما يرضي الله والعلم والقراء
انا لست عالما بالانساب كما نعتني ساخرا ولم اقل هذا يوما
يقوله الناس لما راوا من إقامة الحجج وحسن سوقها في محلها وحسن استعمال للقواعد
ورغم كل ذلك لم اطعن في شخصك ولا قللت من شانك ولا سخرت منك كما تفعل..
من يفعل هذا هو ضعيف الحجة والذي لا يكترث لقواعد البحث العلمي وقواعد علم الانساب
مجددا ادعو لك الله بان يوفقك للمزيد من البحوث التي تثري مجال الانساب والذي يحتاج الى المزيد من الكتابات والبحوث
لكني ساطرح مجددا بشكل واضح رايي واشير الى امرين هامين:
انا لاانكر نسبك الخبازي الحمزاوي لورود لقولكم بذلك اولا وثانيا قولكم اكدته وثيقة هامة هي الوثيقة رقم 2 في الكناشة ..
مما يعني انني لااناقش نسبكم تحديدا...
انا اناقش كيف ولماذا وضعتم استاذنا الكريم سليمان الخباز مولودا او متواجدا حوالي سنة 950.
ثانيا انا اناقش وثيقة واحدة فقط من بين خمسة لا قيمة لها في موضوع الكناشة وهي تحقيق نسب سليمان الخباز ماعدا الوثيقة رقم 2 التي تتحدث عن شهادة رجال بصحة النسب الزروقي الى سليمان الخباز
مكتوب في الوثيقة
[COLOR=Red]اولاد سيدي سليمان بن سعادة بن سليمان الخبز بن علي بن محمد بن سالم[/COLOR]
وتكتب في الكناشة
سليمان بن سعادة بن سليمان بن سليمان الخبز بن على بن محمد بن سالم
سليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم لاغبار عليه معروف في كل كتب الانساب.
سليمان بن سعادة لا غبار عليه فالمعروف ان احمد زروق هو بن سيدي سليمان بن سعادة كما في الوثيقة 1-2
لكن كيف يكون سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز
سليمان الذي اضفته من اين لك به ..حتى لو صح انه موجود فعلا
لكن ماذا يثبت هذا التصحيح الذي قمت به مشكورا
يثبت ان الشهود الذين شهدوا لكم بالنسب شهدوا بنسب الشهرة وعبروا عن ذلك فعلا وكتبوا عمودا صحيحا صحة النسب ولكن
عمود يفتقر الى الكمال يعني حسب القاعدة يثبت النسب بالصحة ولا يشترط الكمال
يفتقر الى الكمال لانهم -لو افترضنا ان تصحيحك واضافتك صحيحة - اي انهم نسوا اسما او لم يعرفوه فكيف تكون سلسلة او العمود كاملا ودقيقا

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

من باب اخر
هل تستطيع ان تدلني على قبر سعادة في تلك البلاد ما دمت تعرفها جيدا
والوثيقة التي بين يديك تخاطب سيدي سليمان بالصالح وتقول بلغنا رضاه -ولا تخاطب سعادة بالسيد او سيدي-
فان صح ان تلك الوثيقة ترجع لسنة 1135.وهي قراءتك فالرقم يحتاج اعادة نظر فلربما كان 1195 وعد الى الوثيقة رقم 1 وادعو القراء للعودة لينظروا هل عي 9 ام 3 وكيف نحكم عليها بانها 3 او 9.
قلت فان صح ان تلك الوثيقة ترجع الى سنة 1135 وتخاطب سيدي سليمان بن سعادة يالسيد ويقول الكاتب بلغنا رضاه ولم يقل يرحمه (يعني المقام يفرض انه كان حيا لحظتها )
وتخاطب السيد احمد الزروق بالولي الصالح ..هذا الولي الصالح سنراه لاحقا سنة 1193 يوزرع الارض على بنيه. هل يعقل ان يبلغ القطبانية او الولاية وهو صغير السن ويعمر الى هذه السنة 1193
وجود سليمان بن سعادة سنة 1135 وهو سليمان بن سعادة بن سليمان الخبز (حسب الوثيقة ) وتضع سليمان الخباز سنة 950 يعني تضع 185 اربعة اجيال.
فلو تقبلنا تصحيحك للوثيقة وزيادتك لاسم سليمان بين سعادة وسليمان الخباز فانت تضع ما بين 950-1135 خمسة اسماء فقط في 185 سنة
ما الذي يدعوني الى اعتبار او القول ان في النسب نقص في عموده هو
1- قول الصباغ عن سيدي سعادة الذي ترك ابنا في اغبال سيدي خالد ورجع ..لذلك لانجد قبر سيدي سعادة
وهنا سعادة الموجود في الوثيقة هو سعادة جد زروق رجل عادي لم يبلغ القطبانية مثل سيدي سعادة صاحب مازونة تلميذ احمد بن يوسف الملياني كما قال الصباغ وهو الذي ذهب الى قرية اغبال ورجع تاركا خلفه ولدا واحدا هو من عمر ارض اغبال
هذا تقديري وتسنده الوقائع التالية:
أ- ذكر الحاج سليمان تلميذ الجزولي انه هو الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن عمر بن معمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سعادة صاحب اسبع في اغبال بني خالد.
ب- وجود عالم القراءات ناسخ كتبها السيد محمد بن صابر بن عمر بن معمر بن سليمان المدعو ابركان بن سعادة بن سيدي سعادة الغبالي الخالدي.الساكن حوز مغنية.
2- ذكر الشيخ موسى اللاليتي لسيدي سعادة وشهرته في ارجوزة والشيخ موسى من تلاميذ جيل نهاية القرن العاشر اي مولود في النصف الثاني من القرن العاشر.
ان تجاوزنا كل هذه الحسابات وقلت انها مقارنة انا مخطئ فيها او قرائن بعيدة كل البعد عن الحقيقة ساقبل هذا واسال قبل ان اطوي هذه المقارنات
لماذا يوجد سعادة اخر في بلادكم ولا تعرفونه وله كل هذا الابناء المشهورين من علماء ونساخ ولا تعرفونهم على الاقل تعرفونهم حتى لايخلط الناس بينكم او كيف لم يصلكم خبرهم ويقاسمونكم نفس المكان.