المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79259)

صار معروفا ان سيدي سليمان الخباز المعروف في بني يزناسن ومدفون في الجهة الغربية لبني يزناسن حيث اقليم بني ورميش
وان قرية سيدي سليمان تقع في اغبال بني خالد غرب بني يزناسن حيث اقليم بني خالد وبينكما اقليم بني منقوش واقليم بني عتيق
واقاليم بني يزناسن اربع كما هو معلوم .
اريد ان استفسر منك من هو سيدي سليمان الذي سميت به القرية الحالية في اغبال ؟
هل هو والد زروق؟
هل يمكن ان يكون سيدي سعادة فعلا ابن سليمان(الذي سميت به القرية وهو الذي ارتحل الى اغبال بني خالد بن سليمان الخباز بن سليمان بن علي بن محمد بن سالم ...
ربما غفلنا عن هذا الاحتمال.
نرجو ان تخحبرنا بكل روح علمية لعلنا نفهم او نزيل اسباب اللبس
فانا لاافهم لماذا سميت قرية سيدي سليمان
ولماذا لم يشتهر سيدي سعادة او سليمان بن سعادة
ولم يذكرهخما العشماوي كما هو معروف انه عاش خلال الثاني عشر 1142 وسيدي سعادة وحتى سليمان كانا متوفيين
باعتبار ان عمنا واستناذنا الزروقي النسابة النحرير يقول
ان عقد التقسيم تم والوالد متوفي حيث تم سنة 1135.
وقد قال لي بالامس حين قلت له كيف يدكر الفاسي اناسا معاصرين له فقال لي ان النسابة يذكرون المعاصرين لهم .
وهؤلاء لم يكونو معاصرين فقط بل توفوا وكان زروق صوفيا معروفا ومعاصرا له .....
وخاصة اون هذه العائلة من نسل الخباز الذي يعرفه العشماوي ويعرف شهرته والارض التي كان بها
اعتقد ان اجابات استانا هي التي ستقنعني بان الخباز فعلا من جيل 950.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79267)

2- موضوع سؤالي التالي
كيف يكون ابناء مولاي المنتصر الذين تصرح النصوص انهم يسكنون
بني عبد الواد وواد كشتم وواد الرمان والقلعة
صاحب الانوار يقول الشرفاء من تلمسان والسيوطي يقول خرج من بني عبد الواد. وزاد ابن جزي غمرة.
هم انفسهم ابناء عبد الرحمن الذين تصرح النصوص انهم هم
اهل قرسيف وبني يزناسن والساقية الحمراء وتاسالة ونهر واصل
ليست نفس الامكنة ولا هي نفس النسابيات او الاعمدة
فكيف تركب بينها نصا جديدا وهم ابناء اشخاص مختلفين في اماكن مختلفة تماما .قد يكونون اخوة ولكنهم ليسوا نفس الاشخاص.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79268)

ياتي سؤالي الثالث
3- انت تقول في الصفحة 19
ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624.
وتقول في الصفحة 34
القطب سليمان الخباز يقابل مولاي بوطيب الميسوري
سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا.
فاذا قمنا بتشجير ما قلت وجعلنا طلحة مقابلا لسيدي محمد بن ابي العطا.خرجنا بالمشجر التالي حسب كلامك طبعا
محمد العسكري............................. عبد الملك
هاشم (432)................................احمد
الحسن ....................................... بلقاسم
عبد العزيز................................... علي
عبد الله....................................... محمد
المنتصر عمر............................... احمد
جعفر ..................................... عيسى
؟؟؟؟؟؟...................................... عبد الملك
؟؟؟؟؟؟؟.................................. زيان
؟؟؟؟؟؟؟ ......................... ابي العطاء
طلحة ............................. محمد
الحسن ............................... زيد
عبد الرحمن .............................. ابراهيم
عبد الله ............................ موسى
محمد ............................. يحيى بن صفية
سالم ............... بوطيب الميسوري
علي
محمد
علي
سليمان الخباز.
فماذا يستنتج القراء.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 79273)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79272)

نحن امام ارتباك في النتيجة المتوصل عليها على عدة مستويات مما يجعل البحث ناقصا من كل النواحي
1- ربط اهل غمرة وواد كشتم وبني عبد الواد باماكن اخرى فصلت النصوص بينها وحددتها ، ومن جهة اخرى ربط اشخاص واسماء باسماء اخرى ايضا فرقت النصوص بينها
نتج عن هذا تركيب نسابية جديدة تظهر لاول مرة على اسا استنتاجات خاطئة تسندها من جهة اخرى ارتباك اخر
2- ارتباك على مستوى تحدي الاطار التاريخي
فحين يكون طلحة او ابناؤه من جيل محمد بن ابي العطا ينتج فرقا من 3-4 اجيال في حوالي ثلاث قرون فقط اي من 624 الى 950
لو كانت المدة طويلة لكان ذلك مقبولا.
3- ارتباك على مستوى استخدام النصوص والوثائق
استعمال اثمد الابصار والعشماوي في اثبات نسب الخباز واماكن تواجده وعدم استعمالهما في نسب عيسى وغانم وغيره رغم انهما مذكوران في نفس النص وليس في نصوص اخرى.
4- ارتباك على مستوى تحديد من هو الخباز هل هو ابن سليمان بن علي ام هو ابن علي مباشرة
وارتباك على مستوى تحديد هل سليمان هو ابن للخباز والد سعادة ام اب للخباز وسعادة ابن مباشر للخباز
وهذا قطب الرحى الذي انطلق منه المؤلف في اثبات نظريته.
وعليه اعتقد ان العمل اجتهاد جيد ولكنه يحتاج اعادة بحث وتركيز اكبر فالنتائج خاطئة
والغت النصوص
والغت الرواية المتواترة
واسقطت انسابا
وهذا لا يجوز في حق العلم والبحث وصيانة الانساب
المقدم على تدقيقها
تحياتي ....
في انتظار ان تاتيني مصادر حول احمد زروق ورجال العلم والتصوف في بني خالد
لنعرف متى ولد زروق تحديا وقد نجد فيها معلومات تهمنا .
وفي انتظار ايضا ان تاتيني اخبار عن بني الخباز في بني محيو بارض بني وريمش حيث مدفن الخباز
لقد اوصيت بذلك
ساغيب لمدة فانا امام تربص ومهمة علمية
فلا تعتبروه انسحاب
لازلت لم اناقش محتى الكتاب كله دائما اترك الضربات الاقوى للاخير.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 79275)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79253)

تقول ما ضرني ان اناقشك
اقدم لك صور مقتطفة من مخطوطات قدمتها في مشاركة منذ ايام جعلتها سندا لقولك ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي
نترك هذا الجانب على حدى
في هذه المخطوطات يقول المؤلفان او يذكران سيدي عيسى وسيدي غانم
ثم تذهب وتاتينا بنسب لسيدي عيسى الدنيدني من مكان اخر
هل من العدل والانصاف
ان تعتمد مخطوطات في نسبك
وهي نفس المخطوطات التي تذكر عيسى وغانم ولا تعتمد عليها
ثم تاتي لتشكك وتقول من هو ابو الغنائم وهو معروف ان اسمه التركي وغالم وغانم وابو الغنائم و الغمري هي مجرد مسميات
مرة تقول ان سيدي غانم ليس ابن سليمان الخباز
ثم تخرج عيسى من نسب الادارسة وتجعله جيلاني
هل كل هذا من اجل اثبات نظريتك
هل هكذا العلم.وهل هكذا النقاش
انا فقط اخبرني كيف تعتمد هذه الصور في اثبات وجهة نظرك
وعندما تريد مناقشة نسب عيسى المذكور في هذه الوثائق لاتستعملها
اين العدل والامانة والانصاف والنزاهة والشرف
تستخدم جزء من النص وتتغاضى عن جزء اخر منه
هل هكذا يتم النقاش والعلم.
انت خرجت بنتيجة بارك الله لك ولكن لاتقلل من شان الاخرين ولا تلغي قرائنهم
في النص الموجود في الصورة يقول اولاد عيسى واولاد ابو الغنائم في كلا الصورتين
ثم تذهب الى عيسى وتقدم له نسب اخر هل هذا جائز في حق العلم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79255)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79256)

سنبقى دائما في الكناشة وفي قرائن الكناشة
قلت فيها صفحة 34 ان هناك اسماء هي قطب الرحى
وقارنت بين الميسوري وسليمان الخباز
جئت بنسب الميسوري .
وجئت بنسب الخباز الذي توصلت اليه .
وقلت ان الخباز يقابل الميسوري
طلحة بن جعفر يقابل محمد بن ابي العطا
ابناء عيسى الرضى
محمد العسكري.......... ................... عبد الملك
هاشم (432)................................احمد
الحسن ....................................... بلقاسم
عبد العزيز................................... علي
عبد الله....................................... محمد
المنتصر عمر............................... احمد
جعفر ( في حدود624)................... عيسى
طلحة...................................... عبد الملك
الحسن.................................. زيان
عبد الرحمن ......................... ابي العطاء
عبد الله ............................. محمد
محمد ............................... زيد
سالم ............................... محمد
علي .............................. ابراهيم
محمد ............................ موسى
علي ............................. يحيى بن صفية
سليمان الخباز ............... بوطيب الميسوري
هذا ما قمت به ...
لكن نحن نعرف انك تقول الان ان سليمان الخباز صار ابن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم
ونحن نعرف ان ابو الطيب الميسوري هو حفيد عبد الرحمن الذي لم يذكره صاحب العمود الذي نقلت عنه ولا ذكر والده ابراهيم بن ابراهيم
فلو اعدنا الحساب كما تقول وكتبت انت ومن نتائجك ولا دخل لي بهذا فانا انقل كلامك سنجد
محمد العسكري.......... ................... عبد الملك
هاشم (432)................................احمد
الحسن ....................................... بلقاسم
عبد العزيز................................... علي
عبد الله....................................... محمد
المنتصر عمر............................... احمد
جعفر ( في حدود624)................... عيسى
طلحة...................................... عبد الملك
الحسن.................................. زيان
عبد الرحمن ......................... ابي العطاء
عبد الله ............................. محمد
محمد ............................... زيد
سالم ............................... محمد
علي .............................. ابراهيم
محمد ............................ ابراهيم
علي ............................. موسى
سليمان ............... ........ عبد الرحمن
سليمان الخباز .............. يحيى بن صفية (935- 1019).
سعادة؟؟؟؟؟ .................. الميسوري .(المعاصر لبوشتى الخمار).وقريب من 970 ميلادا.
سليمان
احمد زروق (1100- 1196).

نتج عن هذه المقارنة ولم اضعها انا ان الخباز معاصر ليحيى بن صفية
في هذه الحالة هل يعقل ان يكون الخباز معاصرا للميسوري وهو من جيل سعادة.


الحالة الثانية
محمد العسكري.......... ................... عبد الملك
هاشم (432)................................احمد
الحسن ....................................... بلقاسم
عبد العزيز................................... علي
عبد الله....................................... محمد
المنتصر عمر............................... احمد
جعفر ( في حدود624)................... عيسى
طلحة...................................... عبد الملك
الحسن.................................. زيان
عبد الرحمن ......................... ابي العطاء
عبد الله ............................. محمد
محمد ............................... زيد
سالم ............................... محمد
علي .............................. ابراهيم
محمد ............................ ابراهيم
علي ............................. موسى
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ............... ........ عبد الرحمن
2- سليمان .............. يحيى بن صفية (935- 1019).
سليمان الخباز .................. الميسوري .(المعاصر لبوشتى الخمار).وقريب من 970 ميلادا.
سعادة
سليمان
احمد زروق (1110- 1196).

الحالة الثانية
في الحالة الثانية هل يعقل ان يكون سليمان الخباز معاصرا للميسوري المولودين في حوالي (970-980).رغم انك قلت انه مولود او كان حيا حوالي 950 في الكناشة قلت قريب من 950 تزيد وتنقص
وفي نفس الوقت يكون احمد زروق حفيد ولده مولودا سنة 1110.
1110-950= 170
مما يجعل عمر الجيل بحوالي 53 سنة .
سليمان الخباز حوالي 950
سعادة 1003
سليمان 1056
احمد زروق 1110
قد يعقل هذا في حالات فقط وليس اربعة اجيال متتالية.
ننتظر تفسيرك لهذه النتائج.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79277)

انا لم اقل تفصل بين قرية سيدي سليمان وبني وريمش
صار معروفا ان سيدي سليمان الخباز المعروف في بني يزناسن ومدفون في الجهة الغربية لبني يزناسن حيث اقليم بني ورميش
وان قرية سيدي سليمان تقع في اغبال بني خالد غرب بني يزناسن حيث اقليم بني خالد وبينكما اقليم بني منقوش واقليم بني عتيق
واقاليم بني يزناسن اربع كما هو معلوم .
قلت بينكما اقليم بني منقوش وبني عتيق

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79283)

اجبني عن كل المشاركات من 231 الى 240
خاصة المتعلقة بحفذة المنتصر ومقابلتها لمحمد بن العطاء

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 79284)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 79286)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 79288)

هي لعائلات
ههههههههههههههههههه...هههههههههههههههه.....ههههههه هههههه
تغليط للقراء
القراء لديهم النت ويستطيعون التفريق بين عائلات وقبائل
او مجموعة قبائل
يقول ابن خلدون "بني يزناسن أهل الجبل المطل على وجدة "
ويعرف الحسن الوزان هذا الجبل " يقع هذا الجبل على بعد نحو خمسين ميلا غربي تلمسان ، و يتاخم من جهة قفر كرط و قفر أنكاد من جهة أخرى ، ممتدا على طول خمس و عشرين ميلا و على عرض نحو خمة عشرة ميلا و هو شديد الوعورة و الارتفاع ، صعب المسالك ، تكسوه غابات كثيرة .

هل هذه عائلات تسكن المنطقة
و تنقسم منطقة بني يزناسن إلى أربعة قبائل كبرى و هي :

1 - قبيلة بني وريمش
2 - قبيلة بني عتيق
3 - قبيلة بني منقوش
4 - قبيلة بني خالد

قبيلة بني وريمش :

تقع قبيلة بني وريمش في الناحية المجاورة لقبائل كبدانة والريف ، و معظم سكانها من العيون ، و تنتشر هذه القبيلة على الجزء الغربي من جبل تافوغالت شرقا وحوض ملوية غربا ، و تضم فروعا من الزاوية الحمداوية في عين الهراوة و بني نوكة و لا يوجد في بني وريمش إلا سوق واحد المسمى "بتانزارت" ، و أعظم بطونهم بنو عبد السيد . و أولاد علي الشاب و رسلان و تاكمة ، و بنو محيو المجاوورن لقصبة عيون سيدي ملوك و في هذا القسم تقع أراضي أكليم . أما شرفاء القبيلة فهم : أولاد سيدي علي و سعيد باونت و أولاد سيدي سعيد العرعار ، و أولاد سيدي موسى المدعون بأولاد معبورة ، و أولاد فسير ، و أولاد عطية وأهل ورين و بنو وال و التميميون و الشراقة ، وهؤلاء الشرفاء الإدريسيون يقيمون مواسم دورية[1] * ترحما على جدودهم الأعلون .

قبيلة بني عتيق :

يمتد مجالها الطبيعي بين بني منقوش شرقا و بني وريمش غربا و تشرف من جهة الجنوب على سهل أنكاد و من الشمال على تريفة و مدينة بركان الحالية و هي تقع في هذه القبيلة . و في بني عتيق يقع جبل فوغال أو" ألمو " الذي ينبع الماء منه في كل جهة من بين الصخور كما توجد بها بحيرة واو اللوت التي تسقي البساتين المجاورة لها ومن أهم الأسر العتيقة بهذه القبيلة ال الهبيل أسرة البكاي لهبيل رئيسي أول حكومة مغربية في عهد الاستقلال ، وتضم هذه القبيلة ضريح مولاي أحمد العياشي مؤسس زاوية زكزل كما تضم الشرفاء الحافيين و السغروشنيين و الورطاسيين و أل تيزي أزمور و الصبانيين ، و لكل هؤلاء الشرفاء مواسم خاصة في كل سنة و في هذه القبيلة تقع مغارتا الجمل و الحمامة المشهورتان عالميا

قبيلة بني منقوش :

تمتد هذه القبيلة جنوبا من أراضي " لبصارة " الواقعة على حدود قبيلة " لمهاية " الشمالية وتنتهي شمالا إلى حدود أراضي غرب سهل تريفة و قبيلة لعثامنة أي تمتد بين بني خالد شرقا و بني عتيق غربا ... و في سهل بني منقوش تقع قصبة عين الركادة التي أعاد بناءها السلطان إسماعيل و تقع أيضا في هذه القبيلة عين فزوان المعدنية ( المعروفة وطنيا ) و عين الصفا الجميلة . ومن أهم الأسر المنقوشية أولاد سيدي رمضان ، و أولاد بوغنم ، أهل وجوت ، لكرارجة ، أما الشرفاء الادريسيون فهم أولاد سيدي علي البكاي (صاحب الزاوية البكاوية ) و أولاد بنيعقوب وأل وكوت ولحسنيون و الرمضانيون (أصحاب الزاوية الرمضانية ) و الوليون و أولاد الطاهر من عين الصفا .

قبيلة بني خالد :
نتشر بنو خالد في الجزء الشرقي من جبال بني يزناسن ، يحدهم شرقا الأراضي الجزائرية و غربا قبيلة بني منقوش و تشرف هذه القبيلة على سهل أنكاد جنوبا و سهل تريفة شمالا ، و أهم الأسر في بني خالد : بنو مريحا و بنو خلوف و أولاد الزعيم و أولاد بن عزة ، أما شرفاؤهم فهم : أولاد سيدي عبد الله بن عزة و أولاد سيدي المختار بوتشيش القادري و أولاد بن العالم و تضم هذه القبيلة أهم الزوايا على الصعيد الوطني و هي الزاوية البوتشيشية و الهبرية .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صديقي محمد (المشاركة 79305)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اتهالى الادريسى (المشاركة 79435)

الحمد لله وكفى والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى ءاله وحبه وبعد اهنء الاخ على موء لفه راجيا له المولى عزوجل ان يكون في ميزان حسناته واريد اسوءل عن مكان بيعه لانى بحثت عنه فى المكتبات المشهورة بالرباط فلم اجده لذى ارجوا ان يدلني على مكان بيعه وشكرا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 79384)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي (المشاركة 80537)

الأسماء موجودة في المشجر لكن الألقاب لا،إذن هناك إحتمال أن الأسماء الملونة صحيحة لكن الألقاب ليست صحيحة وهي من زيادات احد الناسخين المزورين،خصوصا إذا ذكرت عند نسخة العشماوي فقط.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي (المشاركة 80536)

ههههه اعذرني ابن العم لم أهنئك سابقا على كتابك ربما لم ألتفت للموضوع ،مجهود كبير ومأجور على عملك إن شاء الله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 80539)

يبدو أن الناظم هو الذي أهمل الألقاب والله أعلم
السلسلة بالألقاب المعلومة موجودة ابن العم الكريم في مختلف كتب الأنساب التي تعرضت لحمزة سواء السليماني أو الادريسي
وقد فصلت في شرح هذا الأمر عبر استبيانات موجودة بالكناشة
تآليف النسب التي تعرضت لهذه السلسلة :
* مختصر ابن جزي
* تأليف السيوطي المكناسي
* كتاب الأنوار وكنز الاسرار لابن جزي
* التحقيق للعشماوي
* سلسلة الأصول للقاضي حشلاف

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 80540)

شكرا ابن العم الكريم
بالفعل لا حظت غيابك لمدة عن المشاركة في فعاليات الديوان
حضورك مميز بالديوان الشريف سعيد قاسمي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 83057)

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
وتأبى الأقدار الا أن تفتح خزائن أسرارها لإفساح المجال لإبراز الحقيقة
بعد نشر كناشة الباز تقدم أحد أفراد عائلتي وأهدى لي نسخة من مصحف كريم كان قد خطه بيده أحد أبناء سيدي سعادة
ويتعلق الأمر بسيدي علي بن أحمد بن علي بن الحاج بن أسعادة ...
وكنا في الكناشة قد قدمنا أن لسيدي سعادة ابنا واحدا هو سليمان بينما نكتشف هنا أن له ابنان على الأقل هما سيدي سليمان بن سعادة وسيدي الحاج بن سعادة ....
ويعتبر هذا المصحف تركة سيدي أحمد زروق ورثه من حفدة الحاج بن سعادة سنة 1188 هجرية ثم توارثه أبناؤه وحفدته من بعده
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل

http://aladdarssah.com/uploaded/9651_01484081253.jpg

http://aladdarssah.com/uploaded/9651_01484080274.jpg

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور الزمان التلمساني (المشاركة 83059)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 77510)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة للا صفية (المشاركة 83078)

ماشاء الله تبارك الله سيدي الفاضل .
وكما نسأله جل جلاله أن يجعل هذا العمل في موازين حسناتكم موفق بإذن الله .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار (المشاركة 83082)

ما شاء الله تبارك الله و مبروك عليك سيدي الكريم ..لقد تأخرت كثيرا و أشعر انك تحضر لنا كتاب
نادر و قيم حول أنساب الاشراف الادارسة و السليمانيين نفعنا الله ببركتهم امين .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فرفارات (المشاركة 88927)

الله يعطيك الخير والبركة والجنة