|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
6) الخليفة محمد ........ الأمير حمزة 7) علي حيدرة ...... ....محمد الناطق 8) مزوار ..... .....جعفر الصادق 9) سلام ............ .....موسى المرتضى 10) عيسى ........عيسى الرضى 11) حرمة ...... ...محمد العسكري 12) علي ....... ...هاشم 13) أبو بكر ..... .الحسن 14) مشيش ... ...14عبدالعزيز ....................... 15 عبد الله 15) يملح في حدود 625 هـ.......... .16المنتصر عمر( كان حيا حسب الكناشة 624). 16) محمد ...... ....17 جعفر 17) عبدالجبار . ... .... .. 18 طلحة 18) أحمد ...............19 الحسن 19) عمر ..............20 هبد الرحمن 20) ابراهيم ............21 عبد الله 21) موسى ............. 22 محمد 22) الحسن .............. 23 سالم 23) موسى ...............24 علي. 24) ابراهيم ............. 25 محمد ........ ...... ... 26 علي 25- عبدالله الشريف (ت 1005هـ......................27 سليمان (في حدود 950 هـ ) 26) محمد (ت 1098 هـ )...............28سليمان الخباز. كان حيا في حدود 1000 هـ 27) الطيب (1181 هـ) ....................29سعادة 28) أحمد ............................30]سليمان 29) علي ..................31 احمد زروق(1110.1193 كما في الكناشة). 30) العربي ..... ........ 32الماحي 31) عبدالسلام ..... ..... 33علي 32) العربي ....... ......34 رابح 33) الطيب ...... ....35محمد المازوني1299 ــــ 1371 هـ) 34) التهامي (ت 1400 هـ ) ....... 36محمد والد المؤلق(1343 ـــــ 1432 هـ ) كيف يكون التهامي اكبر من والدك ومتوفي قبله ويقوفوقه بجيلين. وكيف يكون عبد الله الشريف من نفس جيل او في نفس الفترة مع سليمان.ويفوقه بجيلين هذا يعني ان النسابية فوق سليمان وهي مركبة زائدة بجيلين واذا كان يملح والمنتصر متعاصران رغم الفارق بينهما جيل (624-625) كما تقول فان الزيادة تظهر جيدا في جيلين حتى لا نقول خمسة بحساب التهامي عن والدك وبحساب المنتصر عن يملح. فلو اخذنا يملح والمنتصر مقياسا وزد عليه عبد الله الشريف وسليمان مقياسا وعلامة مركزية دقيقة جدا لوجدنا الزيادة التي نتجت عن تركيب نسابية جديدة غير موجودة في المخطوطات وقد تكون الزيادة في جعفر وطلحة والمنتصر وعبد الله فلو حذفنا اسمين دون ان نعرف من هما لوجدنا ان سليمان جد الافلاك التسعة سيرتفع بجيلين من 950 الى قبل ذلك ما بين 800الى 900 يوافقه قول النسابين بنص احتج به استاذنا الزروقي يقول الفاسي صاحب الاثمد " ومن اخيار الاشراف السيد سليمان بن علي المعروف بقيائل بني يزناسن الذي كان يشير الى الهواء ياتي بالخبز سخونا وهو جد اشراف الخبازيين..." رغم اعتقادي القوي ان المقصود بالخباز هو سليمان هذا سمي كذلك لانه كان ياتيه الخبز سخونا حين يامر الهواء.ويصدقه قول العشماوي في مجموع الحسب والنسب . ثم السؤال المطروح الذي يؤكد هذه الحقيقة هو قول النسابة حين ذكروا الافلاك التسعة للسيد سليمان لم يذكر الخباز كفرقة ضمنهم..رغم ان الجميع من ابناء سليمان بن علي كما في النصوص المصورة هنا . فهل استقلوا كفرقة وحدهم بعد العشماوي والفاسي ام هم ضمن الفرق التسعة وهل هم فرقة مستقلة وحدها ...يبقى السؤال مطروحا. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
كما يتفقان على أن سليمان الخبزي يوجد بقبائل بني يزناسن وأن سليمان الخبزي هو جد الأشراف الخبزيين أصحاب قرية سيدي سليمان . وبذلك يكتمل العقد وتأتي كتابة الفاسي والعشماوي مطابقة لما جاء في وثيقة النسب نقسمها الى نصفين الاول كما يتفقان على أن سليمان الخبزي يوجد بقبائل بني يزناسن وأن سليمان الخبزي هو جد الأشراف الخبزيين الثاني أصحاب قرية سيدي سليمان القول الاول صحيح اما الثاني فلم يتفقا عليه لم يقولا ان الخبزيين هم اهل قرية سيدي سليمان لاسباب 1- هذا غير مذكور في كلامهم 2- انت الذي عرفتنا بالخبزيين اهل قرية سيدي سليمان. 3- لم تصبحوا فرقة معروفة انتم الزروقيين الا بعد الاثمد والعشماوي... 4- من قال ان اهل قرية سيدي سليمان هو وحدهم الخبزيين 5- من قال ان سيدي سليمان الخبزي المعروف في بني يزناسن موجود في اغبال.ونحن نعلم ان سيدي سليمان الخبزي مدفون في بني محيو شرق القبيلة بني محيو في جبل ماسين 7- من يكون سيدي سليمان الخباز الموجود في شراعة الذي يقول اهل بني محيو واهل بويغرومن .ان منهم فرق من نسله وتعلم ان في علم الانساب لا يمكن نفي ذلك الا بحجة قوية وليس استنتاج.لان انكارهم يجلب فتنة لا تنتهي ومصادمات معهم وبما كانت بين ايديهم وثائق تثبت نسبهم فينبغي البحث عنهم والاطلاع على رواياتهم. وهاته الفرق لاتزال قرب قبر جدهم ..فلا سبيل الى انكارهم دون حجة تقوم بذلك وليس هذا وحده المهم فالمهم ايضا المهم الى من ينتمون هل الى سيدي سليمان والد سعادة صاحب القرية اوهل هم بنوعمومته. وهل سيدي سليمان صاحب القرية هو ابن مباشر لسيدي سليمان الخبزي وهل سيدي سليمان الخبزي هو ابن مباشر لسيدي سليمان جد الافلاك التسعة ابي راس وبركات ونافع وكاتب وغيره.وان كان كذلك فلماذا لم يذكر معه وصار العاشر. هذه الاسئلة يطرحها البحث العلمي.... اما قولك ان نسابيتك هي حجة مطلقة فهذا اعتقد استاذي يتطلب تريث وحكمة فمثلما كنت تقول ان سيدي سليمان الخبزي سليماني في جوان الماضي.واكتشفت خطاك وقبل اسابيع كتبت الكناشة واكتشفت خطاك كل هذا تسرع ومن الحكمة التريث الحكمة والقاعدة ان صياعو الانساب اهم بكثير من تصحيح عمود صحة النسب اسبق من من كماله . تصحيح نسبك وقولك بصحة عمودك وانه قاعدة فيه اسقاط لانساب اخرى .. ادعوك استاذي للتريث من جديد والبحث الكثيف ... تقبل تحياتي اعانك الله ووفقك ونفع بك |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
إأنا فعلا أخطأت لكن حينما لم أحترم ما جاء في وثائقي الرسمية الموروثة عن أجدادي
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
ليس لم تحترم ماجاء عنهم فقط
بل لانك اقررت نتيجة واستنتاجا ثم رحت تبحث لها عن مقدمات وقرائن فلم تحترم وثائقهم بل نقول احسن من هذا الكلام لم تكن نيتك عدم الاحترام بل كانت هفوة القفز على القرائن تلك وهذا ينتج عن التسرع وينتج عنه القفز فوق القواعد لذلك حفظ الانساب وحفظ صحتها مقدم على تدقيقها والصحة اسبق من الكمال فان ظهر الكمال كان اليق واجمل. اعانك الله على تحقيق المزيد من التقدم في البحث ووفقك لما فيه خير الادارسة والخبزيين خصوصا. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اعتقد الان انه ينبغي ان ينطلق البحث الجاد عن
بني سليمان اهل قرية سيدي سليمان التي تقع في اغبال بني خالد وبني الخباز الذين يوجدون في بني محيو في اقليم بني وريمش حيث يفصل بين بني خالد وبني وريمش بني منقوش وبني عتيق فاذا تاكد ما ذهب اليه الاستاذ عبد الملك الزروقي الخبزي وصار بحث ابن عمنا واستاذنا الزروقي قويا وساعد على تقدم البحوث . واذا ظهرت نتائج اخرى قام ابن عمنا بتصحيح ما ذهب اليه بناء عليها وهو ما يدفعه الى الكتابة ثانية وثالثة والتقدم في البحث وتعمير مكتبة الادارسة على بينة. وانا هنا ادعمك ولست ضدك بالنقد يتقدم البحث ولا يتوقف بالنقد تتصحح الاخطاء بالنقد نحصل على احسن النتائج وانا هنا امام المأ اعلن لك دعمي الصادق والاكيد وبذل قصارى جهدي في تشجيعك للوصول الى لمزيد من التقدم وتحقيق اعلى مستوى من المصداقية في النتائج. لكن دون تسرع ودون اغفال القواعد ومرتكزات البحث . تحياتي الاخوية. وتشجيعي المتواصل. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
من اجل تحقيق تقدم في البحث
اقترح مناقشة القضية منذ البداية لدينا الطريق التي سلكتها وسنضع ما هو موجود في الكناشة كاقتراح اول او احتمال اول. يحتوي اقتراحك مقاطع اكيدة ومقاطع محتلف حولها الاكيد هو عمود نسبك منك الى سليمان والد سعادة ثم صعودا الى الخباز وسليمان اما سليكمان فهوة متفق عليه انه ابن على بن محمد بن علي بن سالم بن عبد الله ما لم نتفق عليه هل هو ابن عبد العزيز ام عبد الرحمن اغلب الكتب تقول انه ابن عبد الرحمن وجعلته ابن عبد العزيز فتغيرت السلسلة سنجعل اقتراحك الاول صحيحا وسنجعل الاقتراح او الاحتمال الثاني قابل للصحة والمناقشة قبلنا اقتراحك وجعلناه صحيا مما يعني ان سليمان والد الخهباز سيكون في 950 ونقول في احتمال اخر انه في 850 وفي احتمال ثالث انه في 750 هذه مجرد احتمالات قابلة للنقاش. وسناخذ نسابياته كلها ونضعها موضع نقاش فهل تسير معي في هذا الاتجاه.ثم نقارن بين كل الاحتمالات ونرى الانسب. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
سنقابل القرائن والاحتمالات دون تقرير نتائج مسبقة
ولا حسابات مسبقا نضع الاحتمال ونقابل بين القرائن ونرى. انا اعمل بطريقتي الخاصة وهي اولا اقارن القرائن والنسابيات بدون تواريخ يعني اقارن النصوص كما هي في المرحلة الثانية اقابل النصوص بالتواريخ وثالثا اقابل الاعمدة بتقطيعها الى مقاطع حسب الفترات التاريخية بما هو معروف لدينا. ثم اجمع النتائج وفي الاخير اقوم بالحسابات بين الاجبال اي ان عملي يقوم على خمس مراحل منهجية ان اخطات في الاولى او الثانية تاتي الثالثة او الرابعة او الخامسة وتكشف لي الخطا كل مرحلة هي عبارة عن رقيب على المرحلة التي تليها. ثم امرر هذه العمليات على القواعد يعني لااغلب النتائج على القواعد المشهور مشهور لا يكسره او يقلل من شانه الا مشهور اكثر منه قوة او قرائن اكبر واعتى. هذه منهجية محمد البوخاري وعن طريقها حققت الكثير من التقدم وتوصلت الى الكثير من النتائج الصائبة ليس الفضل فيها لي ولكن الفضل فيها لله وللعلم ولقواعد الانساب انا مجرد مطبق ومبتكر لاليات عمل او طريقة عمل لعل من المتابعين والباحثين من يرى فيها اهمية ويناقشها او يناقش الانساب وفقها ورغم اني لم افصل فيها لانها مرتبطة بقصايا اخرى ليس هذا مجال ذكرها وعن قريب انتهي من اعمالي الاخرى واصدر كتابا خاصا حول المنهجية العصرية في دراسة الانساب والبحث فيها بحثا علميا وفق تطور مناهج البحث العلمي المعاصر والياته. وخاصة واني اشتغل بتدريس مناهج البحث العلمي في الجامعة |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
أنا لم أقرر النتيجة ولم أقفز على القرائن الوثائق هي التي حددت مسار البحث وتساندها ما يسير في فلكها من مشجرات أخرى مثل أبناء سيدي يحي بن صفية وخاصة الميسوري ثم ظهر فيما بعد مايؤازرها مثل مشجر اليمليحيين العلميين كيف تريد أن أجعل سليمان والد سليمان الخباز مزدادا ما بعد 950 هـ بينما وثائقي يساندها تآليف العشماوي والفاسي وغيرها فهل تريدني أن أطرح نسابيتي جانبا وهي الأصح والموثقة وأبحث عن نسابية جديدة ...... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
كيف نحفظ الأنساب إن لم تكن مدققة وكيف تكون صحيحة وهي غير كاملة وكيف يتيسر الكمال في خضم هذا التناقض .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
أنت تفهم الأمور حسب مزاجك وهواك لتجعله موافقا لنسابيتك وهذا محال .... عليك أن تراجع مشجرك وتحذف الأسماء الزائدة فيه ..... كما قلت أنت فهناك سلسلتين مختلفتين للحاج البوخاري وعبدالقادر النسابة .... قلت سابقا إن كنت تتذكر أن القافلة قد انطلقت ، وأنا أعيد هذه القولة الآن انطقلت القافلة بالسرعة القصوى ويستحيل اللحاق بها .... ............. رفضت المقارنة الأولى التي وضعتها مع مشجر اليمليحيين حسب عدد الأجيال التي تطالب بها أنت طيب لنقارن مشجري مع مشجر اليمليحيين حسب التواريخ .... 6) الخليفة محمد ........ الأمير حمزة 7) علي حيدرة ...... ....محمد الناطق 8) مزوار ..... .....جعفر الصادق 9) سلام ............ .....موسى المرتضى 10) عيسى ........عيسى الرضى 11) حرمة ...... ...محمد العسكري 12) علي ....... ...هاشم 13) أبو بكر ..... .الحسن 14) مشيش ... ...14عبدالعزيز ....................... 15 عبد الله 15) يملح في حدود 625 هـ.......... .16المنتصر عمر( كان حيا حسب الكناشة 624). 16) محمد ...... ....17 جعفر 17) عبدالجبار . ... .... .. 18 طلحة 18) أحمد ...............19 الحسن 19) عمر ..............20 هبد الرحمن 20) ابراهيم ............21 عبد الله 21) موسى ............. 22 محمد 22) الحسن .............. 23 سالم 23) موسى ...............24 علي. 24) ابراهيم ............. 25 محمد ........ ...... ... 26 علي ........................27 سليمان (في حدود 950 هـ ) 25- عبدالله الشريف (ت 1005هـ............28سليمان الخبزي (كان حيا في حدود 1000 هـ ) 26) محمد (ت 1098 هـ )...............29سعادة .............................................30 سليمان 27) الطيب ( ت 1181 هـ) ....................31 احمد زروق(ت ــ 1196هـ ). 28) أحمد ............................32 الماحي 29) علي ...................... 33 علي 30) العربي ..... ........ .....34 رابح 31) عبدالسلام ..... .................. . 32) العربي ....... ................... 33) الطيب ...... ....................... ..............................35 محمد المازوني (ت 1371 هـ) 34) التهامي (ت 1400 هـ ) ....... .............. ..............................36 محمد والدي رحمه الله وأسكنه فسيح جنانه (ت 1432 هـ ) هذا هو البحث العلمي إن كنت فعلا تبحث للاستفادة والافادة أما أن تحلل حسب هواك فوثائقي ستكون حجرة عثرة لك لا يمكنك تجاوزها ..... أين يكمن الخلل في هذه المقارنة .... فمن محمد ابن محمد المازوني الى غاية سليمان الخبزي وهو ما يوافق سنة 1005 هـ (أين توفى عبدالله الشريف )فعدد الأجيال في مشجري 9 أجيال وهو أمر لا غبار عليه حسب الوثائق المتوفرة .... بينما في مشجر اليمليحيين نجد أن عدد الأجيال 10 .... لاحظ أن وفاة سيدي الطيب في المشجر اليمليحي ( 1181 هـ)موافق لوفاة البركة سيدي أحمد زروق ( 1196 هـ) من عبدالله الشريف الى غاية سيدي يملح ومن سليمان الخبزي الى غاية المنتصر هناك زيادة جيلين في مشجري خلال 4 قرون بالتمام وما بين يملح والخليفة محمد وما بين المنتصر والأمير حمزة نسجل زيادة جيل واحد في أربعة قرون أيضا بالتمام والكمال وهكذا يتضح من خلال هذه الدراسة المقارنة أن مشجر الخيزيين واليمليحيين يزيدان أو ينقصان بجيل الى جيلين في كل ثلاثة قرون وليس أكثر ... وهذا ما أشار اليه العارفون بعلم الأنساب وأنت النسابة أدرى بذلك أن المشجرات تزيد بجيل أو جيلين وليس أكثر .... ماذا تبغي أكثر من ذلك سوى السباحة في الماء العكر .... طبق ما تشاء من بحثك العلمي .... فمشجري أصبح موثقا وصحيحا صافيا لا غبار عليه ...... أنا لا أستبعد أن يكون هناك أبناء آخرون لسليمان كما جاء عند العشماوي والفاسي .... لكن من يكونون وما هي مشجراتهم أنت تقدم أسماء فعليك أن تثبت ذلك بالمشجرات والوثائق .... أما أن تعتقد أن سليمان جد الأفلاك السبعة هو سليمان الخبزي فهو اعتقاد خاطئ ولا يساير البحث العلمي لوجود تآليف وقرائن ووثائق عدلية عند أصحابها لكن من ينتسب الى سليمان الخبزي عليه أن يقارن مشجره بمشجري وبالوثائق المعتبرة التي يمتلكها ..... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
انت قائل هذا الكلام وهذا هو:
وهكذا يتضح من خلال هذه الدراسة المقارنة أن مشجر الخيزيين واليمليحيين يزيدان أو ينقصان بجيل الى جيلين في كل ثلاثة قرون وليس أكثر ... وهذا ما أشار اليه العارفون بعلم الأنساب وأنت النسابة أدرى بذلك أن المشجرات تزيد بجيل أو جيلين وليس أكثر .... ماذا تبغي أكثر من ذلك سوى السباحة في الماء العكر .... لماذا هذا الاتهام باني اريد ان يوافق نسابيتي والاصطياد في الماء العكر لن اذكر نسابيتي على الاطلاق ولنعتبرها مزورة وانا نفسي اشهد العالم اني لااعتبرها مقياسا وحكما قاطعا فهذا محال في الانساب. رغم انك حين كتبت الكتاب لم تكن تعرف النسابية التي كتبها عبد القادر النسابة فالمنشورة في النت هي نسابية كتبها الحاج البوخاري وفق نص مكتوب لديه. ورغم انه صار لك حتى انت الان نسابيتان واحدة جديدة استنتجتها قبل ايام واخرى في الكتاب. فكما حدث معك هذا حدث مع الحاج البوخاري وجده عبد القادر فهل هو حلال عليك حرام عليهم. وورغم ذلك لاالومك ..ولن استخدم نسابيتي على الاطلاق لانها ليست موضوع الكتاب. ولا تقرا الامور بنية سيئة.....(الاصطياد في الماء العكر).فها قد عدت الى رفع صوتك واساءة الكلام والنوايا وانت الاكبر مني الذي ينبغي ان يعلمني الحكمة والاتزان والصبر انت تقول (انك قارنت بالميسوري ....وان النسابيات تنقص بجيل او جيلين ليس اكثر ) لكن اكتشفنا ان منك الى سليمان الخباز او والده سليمان كما تقول يعني 1-عبد الملك بن 2- محمد بن3- محمد المازوني بن 4- رابح بن 5- علي بن 6- الماحي بن 7- احمد زروق بن 8- سليمان بن 9- سعادة بن 10- سليمان الخباز بن 11- سليمان (11 اسما او جيلا..) وبين الذي قارنت به الميسوري يعني من الجلاني اخو الميسوري الى الجيل المناسب لك نجد 1- الديواني بن 2- الجلاني المولود 1298 قريبا من والدك 1300) رحمهما الله تعالى بن 3-الجلاني بن 4- عبد الحكم بن 5- احمد بن 6-بن عبد الله بن 7-احمد بن 8-محمد بن 9-العربي بن 10- عمر بن 11- رحو بن 12-يحيى بن 13 - عبد الله بن 14- احمد الصغير بن 15- تحمد الكبير بن 16 الجلاني اخو الميسوري . لاحظ الفارق بين 11 اسما في نسابيتك و 16 اسما في نسابية من قارنت بهم . وانت تقول وتصمم ان الفرق في النسابيات لا يكون الا في جيل او جيلين ها انت بكلامك تنسف مقارناتك.ونتائجك وهذا الكلام كتبته اليوم فقط وان شئت اقتبسته لك |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وهكذا يتضح من خلال هذه الدراسة المقارنة أن مشجر الخيزيين واليمليحيين يزيدان أو ينقصان بجيل الى جيلين في كل ثلاثة قرون وليس أكثر ... وهذا ما أشار اليه العارفون بعلم الأنساب وأنت النسابة أدرى بذلك أن المشجرات تزيد بجيل أو جيلين وليس أكثر .... ماذا تبغي أكثر من ذلك سوى السباحة في الماء العكر .... لماذا هذا الاتهام باني اريد ان يوافق نسابيتي والاصطياد في الماء العكر لن اذكر نسابيتي على الاطلاق ولنعتبرها مزورة وانا نفسي اشهد العالم اني لااعتبرها مقياسا وحكما قاطعا فهذا محال في الانساب. رغم انك حين كتبت الكتاب لم تكن تعرف النسابية التي كتبها عبد القادر النسابة فالمنشورة في النت هي نسابية كتبها الحاج البوخاري وفق نص مكتوب لديه. ورغم انه صار لك حتى انت الان نسابيتان واحدة جديدة استنتجتها قبل ايام واخرى في الكتاب. فكما حدث معك هذا حدث مع الحاج البوخاري وجده عبد القادر فهل هو حلال عليك حرام عليهم. وورغم ذلك لاالومك ..ولن استخدم نسابيتي على الاطلاق لانها ليست موضوع الكتاب. ولا تقرا الامور بنية سيئة.....(الاصطياد في الماء العكر).فها قد عدت الى رفع صوتك واساءة الكلام والنوايا وانت الاكبر مني الذي ينبغي ان يعلمني الحكمة والاتزان والصبر انت تقول (انك قارنت بالميسوري ....وان النسابيات تنقص بجيل او جيلين ليس اكثر ) لكن اكتشفنا ان منك الى سليمان الخباز او والده سليمان كما تقول يعني 1-عبد الملك بن 2- محمد بن3- محمد المازوني بن 4- رابح بن 5- علي بن 6- الماحي بن 7- احمد زروق بن 8- سليمان بن 9- سعادة بن 10- سليمان الخباز بن 11- سليمان (11 اسما او جيلا..) وبين الذي قارنت به الميسوري يعني من الجلاني اخو الميسوري الى الجيل المناسب لك نجد 1- الديواني بن 2- الجلاني المولود 1298 قريبا من والدك 1300) رحمهما الله تعالى بن 3-الجلاني بن 4- عبد الحكم بن 5- احمد بن 6-بن عبد الله بن 7-احمد بن 8-محمد بن 9-العربي بن 10- عمر بن 11- رحو بن 12-يحيى بن 13 - عبد الله بن 14- احمد الصغير بن 15- تحمد الكبير بن 16 الجلاني اخو الميسوري . لاحظ الفارق بين 11 اسما في نسابيتك و 16 اسما في نسابية من قارنت بهم . وانت تقول وتصمم ان الفرق في النسابيات لا يكون الا في جيل او جيلين ها انت بكلامك تنسف مقارناتك.ونتائجك وهذا الكلام كتبته اليوم فقط وان شئت اقتبسته لك |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
عبد الله الشريف ( 1005المولود في -المتوفي سنة 1089).هجري يقابله سليمان الخبزي الذي كان موجودا حوالي كما تقول . محمد ابنه متوفي سنة 1120 وليس 1089 كما تقول (صحح معلوماتك). يقابله سيدي سعادة . الطيب المتوفي سنة 1181 يقابله سليمان والد احمد زروق. احمد المتوفي سنة 1196 يقابله احمد زروق المتوفي سنة 1196.وفي الكناشة 1193. علي المتوفي سنة 1226 يقابله الماحي. الحاج العربي المتوفي سنة 1267 يقابله علي بن الماحي. الحاج عبد السلام المتوفي سنة 1310 يقابله رابح بن علي. العربي بن عبد السلام المتوفي سنة 1324 يقابله محمد المازوني المتوفي سنة 1371. الطيب المتوفي سنة 1352 .. التهامي المتوفي سنة 2009 الوافق ل 1430 وليس 1400 كما تقول( صحح معلوماتك) يقابله والد المؤلف المتوفي سنة 1432. الى هنا هذا التفاوت مقبول او مفهوم 1- ولكن هل يمكن قبول ان عبد الله الشريف المولود سنة 1005 والمتوفي سنة 1089 هو من جيل سليمان الخبزي الذي تقول انه(كان حيا سنة 1000) وهو ابن سليمان الذي كان سنة حيا 950. واذا سلمنا ان الخبزي هو ابن سليمان بن علي بن محمد بن سالم او ابن علي بن محمد بن علي بن سالم الى اخر النسب .... فان ابناء سليمان بن علي المذكورون في اثمد الابصار وفي العشماوي الذي نقلت صورا عنهما والذين منهم سليمان الخبزي 2- فالجميع جدهم سليمان بن علي بن محمد بن سالم ...الخ النسب. كيف تتبنى ان يقول صاحب اثمد الابصار جدهم سليمان بن علي.... ومؤلف الاثمد هو الفاسي ابي السعود عبد القادر المولود سنة 1007 والمتوفي سنة 1091. او هو الفاسي عبد الرحمن بن محمد المتوفي سنة 1096. فهل يتحدث عن شخص من جيله يعني في نفس القرن . هذا من جهة 3-ثم كيف يكون سليمان والد الخبزي كما في العشماوي وفي اثمد الابصار الذي نقلت منهما صورا وهو نفسه في نفس الصور والكتب جد بني كاتب ونافع وسليمان ابي راس والدنيدني وغانم وزيان وغيرهم....وتواريخ ميلاد هم متباعدة تماما عن هذا التاريخ. على الاقل لدينا الدنيدني ولد بين 960و 1040.وهو ابن محمد بن (محمد ) بن سليمان. هذا تناقض. ثم من يؤكد ان الخبزي هو ولد مباشر لسليمان هو اكيد من بني سليمان ولكن وثائقك تتوقف عند سليمان الخبزي ووثيقتك تضعه سليمان الخبزي بن علي بن محمد بن سالم ...الخ النسب ها انت مرة اخرى لا تحترم وثيقتك .... وتضيف اليها اسما كيف تكون متاكدا انه سليمان الخبزي هو بن سليمان بن علي. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
منذ ايام خلت كنت تقول ان الخبزي معاصر للميسوري والميسوري معاصر لبوشتى الخمار
صحيح ان الميسوري اخذ من نهاية العاشر واخذ من بداية الحادي عشر فهل بهذا يكون الخبزي معاصرا لسيدي عبد الله الشريف المولود سنة 1005 والمتوفي سنة 1089. ابدا .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
في وثيقة نسبك الثانية
مكتوب فيها حسب الشهود الذين حضروا الشهادة على نسب اولاد احمد زروق ... اولاد سيدي سليمان بن سعادة بن سليمان الخبزي بن علي بن محمد بن سالم.المدفون في بني ورميش غرب بني يزناسن وجدكم سليمان صاحب القرية مدفون في بني خالد والقرية في بني خالد وتحديدا اغبال بني خالد هذا متفق عليه ومضبوط ولا نقاش فيه وبين بني خالد وبني ورميش يوجد بني عتيق وبني منقوش لقد شهدوا واثبتوا كما هو معروف لديهم ان سليمان الخبزي هو ابن علي بن محمد بن سالم.. فهل بعد هذا كلام في الاول اضفت اسم بين سعادة والخباز وقلت انه تراثكم وهذا موجود في الكناشة. ثم بعد ذلك تضيف اسم للوثيقة للمرة الثانية ولكن قبل الخباز فتجعله ولدا لسليمان بن علي بن محمد بن سالم. كيف يعقل وعلى اي اساس اضفت الاسم ... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
حينما اعتبرت أنني أخطأت ، وهو خطأ في عدم الأخذ بما يجد في نسابيتي وليس أخطأت في تصحيح المشجر فقد كان ذلك من باب قوة حجتي بوثائقي وتسلحي بالحكمة فسليمان الخبزي يوجد في وثيقة النسب ويوجد مايشير اليه في وثيقة القسمة .... وأنت اخي البوخاري ركبت هذه الكتابة لتسلط علي لسانك كانت هذه إجابتك : ليس لم تحترم ماجاء عنهم فقط بل لانك اقررت نتيجة واستنتاجا ثم رحت تبحث لها عن مقدمات وقرائن فلم تحترم وثائقهم بل نقول احسن من هذا الكلام لم تكن نيتك عدم الاحترام بل كانت هفوة القفز على القرائن تلك وهذا ينتج عن التسرع وينتج عنه القفز فوق القواعد فحلال عليك وحرام علينا .... النتائج التي خلصت اليها ناتجة عن بحث متأني واجتهاد مثابر وكل كلام يصدر منك سنواجهه بكلام مثله والبادئ أظلم .... نحن هنا لايجمعنا السن ولكن البحث في الأنساب وكما تقول أنت لا تستعمل العاطفة ليس هذا مكانها أما الحكمة والاتزان فأعضاء الديوان يعرفون كل واحد منا ويضعونه في المكان المناسب ..... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وأنت تفضلت وقدمت تاريخ 970 هـ كتاريخ ولادة لأبي الطيب الميسوري ، فكان هذا معضدا للمقارنة ... وسبق لك أن قلت من قبل بأن الميسوري ليس من معاصري الخمار وأنه من أصحاب الحادي عشر وقلت بالحرب ولا يمكن أن يكون من معاصريه ، ثم تراجعت عن ذلك( تذكر هذا الأمر جيدا ).... تاريخ تواجد أبو الطيب الميسوري هو الأساس أنت أوردت مشجر الجيلاني للمقارنة هذا يخصك أنت ،،،،،أما عدد الأجيال في سلسلته فهي مسؤولية أولاد بن صفية المحطات التي قدمتها للمقارنة مع مشجر الميسوري واضحة جدا ويمكنك الرجوع اليها في الكناشة لا فائدة في تكرارها هنا |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
قلت بالحرف |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
التصحيح الذي قدمته أخي البخاري يخدمني أيضا أما عن الخطأ الحاصل في التواريخ فكان بفعل التعديلات ليس الا ........ عبد الله الشريف ( 1005هـ 1089 هـ) يقابله سليمان الخبزي الذي كان حيا في حدود 1000 هـ ( باعتبار ثلاثة أجيال في القرن الواحد يكون عاش في القرن الحادي عشر ) احمد المتوفي سنة 1196 يقابله احمد زروق المتوفي سنة 1196.( تاريخ 1193 الوارد في الكناشة خاص بوثيقة شراء الأرض ) الطيب المتوفي سنة 1352 .. يقابله محمد المازوني المتوفي سنة 1371. التهامي توفي في الثمانينات من القرن العشرين أي بين 1400 الى 1409هـ (كلنا خطاؤون لا عليك أخي البوخاري ( صحح معلوماتك) يقابله محمد المازوني المتوفي سنة 1432. ................... وبعد وفاته تولى المشيخة ابنه مولاي التهامي عام 1352 هـ - 1933 م الذي أدار أمور الزاوية بحكمة ودهاء، ورد لها الاعتبار، وقام برحلة إلى الحج، وبعدة رحلات إلى توات والجزائر ولما توفي في الثمانينات من القرن العشرين تولى المشيخة أخوه سيدي الحاج محمد وبعد وفاته عام 2009 تولى المشيخة ابنه مولاي احمد علي حيدرة لازال يسير شؤون الزاوية إلى يومنا هذا. http://chorfaabidallahelouazzani.wee...616101577.html |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
أما بخصوص هل يتحدث الفاسي عن شخص من جيله فهذا الأمر عادي فأهم تدوين هو للمعاصرين بعضهم لبعض او القريبين منهم وأنت أدرى مني بذلك فهذا يؤكد صحة المقال كان يكون لسؤالك جدوى لو تحدث عن البركة سيدي أحمد زروق على سبيل المثال لأنه متأخر عنه ....كما هو حاصل في عدد من التآليف في النسب .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
أريد أن أعرف هل غانم هو نفسه أبو الغنائم واذا كان كذلك كيف سيكون سيدي غانم جدك أخا لسيدي سليمان الخبزي والأول متوفى سنة 889هـ أي القرن التاسع كما ذكرت أنت بينما سليمان الخبزي عاش في القرن الحادي عشر .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وسليمان الأب هو المعاصر للميسوري وبوشتى الخمار اما القطب سليمان الخبزي ابن سليمان هو المعاصر للقطب عبدالله الشريف الأمر عادي لا يحتاج الى كثير مداد |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
سيدي عيسى و التى تسمى عليه مدينة سيدي عيسى لديه الابناء عبدالوهاب (الوهيبات),التومي(توميات)والمسعود(قوادرية), يحيى,الطيب(اهل سرقين وعبدالله (جعافرة),جنيدي(اولاد بخته) فمنهم من يقول سيدي عيسى بوقبرين و منهم يقول سيدي عيسى ابن محمد فتحا الدندان و الاسم الاخير اشتهر به كثيرا و هو يعرف به و عليه اجماع . و تجد هذا الاسم مشهور به و خاصة في قصائد الشعر الصوفي . و له ذرية متفرقة في جبل عمور افلو و نواحيها الاغواط نواحي تيارت وسيدي لعجال و في مدينة سيدي عيسى التي تحمل اسمه و حتى في نواحي باتنة ولهم اسماء مختلفة يعرفون بها وهذه شجرة نسب سيدي عيسى التي تتوارثها العائلة جدا عن جد وهي 25 جد 1. سيدي عيسى بوقبرين (المعروف بالدندان) 2. بن أمحمد 3. بن الناصر 4. بن عبد الرحمان 5. بن عمرو 6. بن عبد الجبار 7. بن طاعة الله 8. بن زين الدين أو (عز الدين) 9. بن عبد الكمال 10. بن ناصر 11. بن عبد القادرالجيلالي 12. بن موسى 13. بن عبد الجبار 14. بن عز الدين 15. بن عبد الله 16. بن يحي الزاهد 17. بن محمد 18. بن داود 19. بن موسى 20. بن عبد الله 21. بن موسى الجويني 22. بن عبد الله المحضى 23. بن الحسن المثنى 24. بن الحسن بن 25. على رضي الله عنه http://www.islamic-sufism.net/article.php?id=560 |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
انا لااستطيع ان اناقش شخصا يذهب الى النت وياتيني بمشجرات كتبها هواة
شخص حاطب ليل لا يفرق بين النصوص الاصلية في نسبه يعتمد العشماوي والعشماوي نفسه يقول عيسى الدنيدني ثم ياتي بمشجر من النت يعني ماعز ولو طارت الخباز مولود في 950 وان اضطر الزروقي الى جعل الدنيدني من ولد الجلاني وجعل غانم ليس هو ابو الغنائم وحذف سيد الناصر من الانساب الشريفة وجعل اولاد سليمان في اغبال هم وحدهم بنو الخباز العشماوي والفاسي يقولان اولاد سيدي سليمان الخباز جدهم سليمان بن محمد بن علي ويذكرون له تسعة اولاد لاول مرة في التاريخ صرنا نسمع ان سليمان الخباز هو ولد سليمان بن علي والمؤلفان لم يقولا (ولم يعداه) ضمن التسعة 'كاتب-نافع-حركات-غانم-عيسى دندان- زيان اهل قرسيف... انت وحدك من جعله ضمنهم بلا بينة انت شيخ فاتك الزمن تريد ان تشتهر باي طريقة ولكن كما اهنت العلم واهنت نفسك حين حين قلت ان الخباز والحمزاويين من بني عيسى وهذا في جوان الفارط فقط.... وخسرت ايما خسران فخذلك العلم والحجج. وقلت ان سعادة هو ابن سليمان بن الخباز وهذا غير موجود حتى في وثائقك بل من اختراعك وكان هذا حتى شهر فيفري وبداية مارس الحالي ... فخسرت وخذلك العلم. ثم ها انت تدافع عن استنتاج جديد بلا علم ولا قرائن وتقول ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي بن محمد بن سالم وهو ما يخالف وثيقتكم التي توافق ما يوجد في العشماوي والاثمد ..فقد خالفت هؤلاء الثلاثة وغيرهم ...وخسرت وسيخذلك العلم ستظهر وثائق وقرائن من طرق لا يعرفها احد الله وحده اعلم بها ربما خرج علينا بنو الخباز في بني ورميش قرب مدفن جدهم سيدي سليمان الخباز (وانتم بعيدين عنهم كثيرا). ستسقط سقوطا حرا كما سقطت كل مرة ستفشل وسيخذلك العلم تواضهت لك كثيرا باعتبارك بمنزلة ابي اهنتني كذا مرة واهنت العلم تكن لي الكثير من الحقد والمنافسة الغير الشريفة ولكن حان الوقت لاقول لك لو كانت بحوزتك كل وثائقي و كل كتبي لما لحقت بي وما ساويتني ابدا ابدا ابدا انا اعلى الادارسة الحمزاوييين كعبا في علم الانساب فضلا من الله تعالى .... وغرورا امام الجاهلين. وما اقوله في النت الا جزء يسير ..وامسك عن الكثير . انتهى هذا النقاش العقيم. ستبدي لك الايام الحقيقة..اعانك الله ووفقك لما فيه خير الادارسة والانساب بصفة عامة. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
تستعمل الانترنيت وتركبه كمطية للتعريف بنسبك الضائع منذ 2004 ثم تسبه في آن واحد ... كل مستعملي الانترنيت هواة إلا الدكتور النسابة البوخاري .... وتتهم كل من عارضك في أمر من الأمور بأنه تعلم الأنساب من الانترنيت فالانترنيت قدم أمهات الكتب في كل مجالات العلم والمعرفة وربما من يستمع الى القرآن الكريم على اليوتوب ستتهمه هو أيضا من الهواة .... على كل حال فاقد الشيء لا يعطيه ...... أنت تهرب من النقاش لأنك انفضحت ولا شيء لك تقدمه بعد مجيء الكناشة .... ما ضرك لو شرحت العلاقة بين غانم وأبو الغنائم وما ضرك لو أنك ناقشت مشجر عيسى بن محمد الدندان الذي قال عنه صاحبه أنه ينتسب الى عبدالقادر الجيلاني فهل تملك أنت وحدك الحقيقة كلها لقد اجتهدت أنا وأصبت والحمد لله يستحيل أن تمرر مشجر سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم خارج جعفر بن المنتصر ..... وكل مشجر تقدمه بجعل سليمان من أهل الثامن أو حتى التاسع سيكون أحد أمرين إما طويل جدا أو قصير جدا يمكنك أن ترصص ما شاء لك أن ترصص من الأسماء والأجيال في المشجرات لكنها ستتهاوى إذا لم ترفقها بتواريخ ومحطات معلومة وأعلام مرموقة أتحداك من هذا المنبر أن تضبط المشجرات التي تنقلها من العشماوي وأتحداك أن تجعلها على مقاس الميسوري أو اليمليحيين أو أي من المشجرات الموثقة ماذا تقدم أنت تردد ما جاء في التآليف الموجودة على النيت تأليف العشماوي المطبوع معلوم بأنه فيه مزايدات كثيرة ..... فأنت اعترفت أنك تخلق المشاكل والبلبلة في كل منتدى تلجه وأنا لايرضيني أبدا أن أناقشك .... وكما قلت الأيام بيننا وأعضاء الديوان بيننا ( أرجو أن لا تقول عنهم انهم هواة لا يفقهون شيئا) .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
نَتَأسَفُن كَثيرا لِما وَصَلَ اِلَيهِ النٌـِقاش ، مِن تَشُنُجٍ و تَصًَلُبٍ في المَواقِفِ ،
بين الأُستاذَين الشًريفَين ، عَبد المالك الزًروقي ومُحمًد البُوخاري . الحِوار والنـًِقاش كانا بمثابة مدرسة علمية في الأنساب ، و كانا في المُستَوى و القِمًة ، و كُنًا نَنتَظِر الوُصولَ الى الغاية المطلوبة أَلاَ وهي تحقيق نَسَب القُطب سيدي سُليمان الخباز . لَكن سارَتِ الرًِياح بما لاَ تَشتهيه السًُفُن وانقلب الأمر الى التخاصم والاتهامات بسبب الغضب والنرفزة . ندعوا الأخوين الشريفين سي عبد المالك وسي محمد ، الى التسامح والعودة الى النقاش خِدمة للنًسبِ الڜًريفِ ، وكل واحد حُرًٌُ في ما يُقدًَمَه و يُقرًرَه ، ونَترك للمُتَتَبعين رَأيهم وللزًمان حُكمَه . وصَلِ اللًهم وبارك على سَيًدنا محمد وعلى آله وصَحبه . |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
لقد خبرتني أنني اناقش وإن أخطأت اقدم الاعتذار من مبادئ الاجتهاد طرح الأسئلة ومحاولة ايجاد الأجوبة الملائمة لها هذه طريقتي في العمل كما سبق أن قلت كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز موجودة على الانترنيت صدقة جارية لروح والداي الكريمين رحمهما الله لا أمنع أحد من مناقشة الكناشة فما طرحتها على الانترنيت الا لهذا الغرض وكان تدخل الأخ اليمليحي نتيجة لوجود الكناشة على الانترنيت حاسما في تحديد نسب سليمان الخبزي جازاه الله عنا خير الجزاء وما خاب من استشار ..... بارك الله فيك وأرضاك أخي العزيز السليماني البوعبدلي .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
1 مرفق
تقول ما ضرني ان اناقشك
اقدم لك صور مقتطفة من مخطوطات قدمتها في مشاركة منذ ايام جعلتها سندا لقولك ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي نترك هذا الجانب على حدى في هذه المخطوطات يقول المؤلفان او يذكران سيدي عيسى وسيدي غانم ثم تذهب وتاتينا بنسب لسيدي عيسى الدنيدني من مكان اخر هل من العدل والانصاف ان تعتمد مخطوطات في نسبك وهي نفس المخطوطات التي تذكر عيسى وغانم ولا تعتمد عليها ثم تاتي لتشكك وتقول من هو ابو الغنائم وهو معروف ان اسمه التركي وغالم وغانم وابو الغنائم و الغمري هي مجرد مسميات مرة تقول ان سيدي غانم ليس ابن سليمان الخباز ثم تخرج عيسى من نسب الادارسة وتجعله جيلاني هل كل هذا من اجل اثبات نظريتك هل هكذا العلم.وهل هكذا النقاش انا فقط اخبرني كيف تعتمد هذه الصور في اثبات وجهة نظرك وعندما تريد مناقشة نسب عيسى المذكور في هذه الوثائق لاتستعملها اين العدل والامانة والانصاف والنزاهة والشرف تستخدم جزء من النص وتتغاضى عن جزء اخر منه هل هكذا يتم النقاش والعلم. انت خرجت بنتيجة بارك الله لك ولكن لاتقلل من شان الاخرين ولا تلغي قرائنهم في النص الموجود في الصورة يقول اولاد عيسى واولاد ابو الغنائم في كلا الصورتين ثم تذهب الى عيسى وتقدم له نسب اخر هل هذا جائز في حق العلم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
حتى لاتتهمني باي شيئ ساناقشك انطلاقا من وثائقك فقط اي مااستعملته انت فقط (فنا حسبك وثائقي لاقيمة لها) لاعلينا لنق في حدود وثائقك وفقط.
تقدم وثيقة (الوثيقة رقم 2).هي شهادة على نسبكم فيها الشهود يشهدون على ان: احمد زروق هو ابن سليمان بن سعادة بن سليمان الخباز ص-71 من الكناش 1- الوثيقة تقول ان سليمان الخبزي هو بن علي بن محمد بن سالم . 2- وفي الاثمد يقول سليمان الخباز ويقول هو سليمان بن علي بن محمد بن سالم 3- وفي العشماوي هوسليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم 4-وفي اثمد الابصار يذكر الافلاك التسعة بانهم من ابناء سليمان الخبزي 5- وفي العشماوي يذكر الابناء ويقول انهم ابناء سليمان الخباز اما بحثك فهو: اولا في الكناشة اضفت اسم الى الوثيقة وقلت 1- ان احمد زروق هو ابن سليمان بن سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز. هذا مخالف لوثيقتك. ولم يقل به احد غيرك. ثم تراجعت وقلت ان: احمد زروق هو ابن سليمان بن سعادة بن سليمان الخباز بن سليمان بن علي بن محمد بن سالم. هذا ايضا مخالف لوثيقتك ولم يقل به احد غيرك . |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
سنبقى دائما في الكناشة وفي قرائن الكناشة
قلت فيها صفحة 34 ان هناك اسماء هي قطب الرحى وقارنت بين الميسوري وسليمان الخباز جئت بنسب الميسوري . وجئت بنسب الخباز الذي توصلت اليه . وقلت ان الخباز يقابل الميسوري طلحة بن جعفر يقابل محمد بن ابي العطا ابناء عيسى الرضى محمد العسكري.......... ................... عبد الملك هاشم (432)................................احمد الحسن ....................................... بلقاسم عبد العزيز................................... علي عبد الله....................................... محمد المنتصر عمر............................... احمد جعفر ( في حدود624)................... عيسى طلحة...................................... عبد الملك الحسن.................................. زيان عبد الرحمن ......................... ابي العطاء عبد الله ............................. محمد محمد ............................... زيد سالم ............................... محمد علي .............................. ابراهيم محمد ............................ موسى علي ............................. يحيى بن صفية سليمان الخباز ............... بوطيب الميسوري هذا ما قمت به ... لكن نحن نعرف انك تقول الان ان سليمان الخباز صار ابن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم ونحن نعرف ان ابو الطيب الميسوري هو حفيد عبد الرحمن الذي لم يذكره صاحب العمود الذي نقلت عنه ولا ذكر والده ابراهيم بن ابراهيم فلو اعدنا الحساب كما تقول وكتبت انت ومن نتائجك ولا دخل لي بهذا فانا انقل كلامك سنجد محمد العسكري.......... ................... عبد الملك هاشم (432)................................احمد الحسن ....................................... بلقاسم عبد العزيز................................... علي عبد الله....................................... محمد المنتصر عمر............................... احمد جعفر ( في حدود624)................... عيسى طلحة...................................... عبد الملك الحسن.................................. زيان عبد الرحمن ......................... ابي العطاء عبد الله ............................. محمد محمد ............................... زيد سالم ............................... محمد علي .............................. ابراهيم محمد ............................ ابراهيم علي ............................. موسى سليمان ............... ........ عبد الرحمن سليمان الخباز .............. يحيى بن صفية (935- 1019). سعادة؟؟؟؟؟ .................. الميسوري .(المعاصر لبوشتى الخمار).وقريب من 970 ميلادا. سليمان احمد زروق (1100- 1196). نتج عن هذه المقارنة ولم اضعها انا ان الخباز معاصر ليحيى بن صفية في هذه الحالة هل يعقل ان يكون الخباز معاصرا للميسوري وهو من جيل سعادة. الحالة الثانية محمد العسكري.......... ................... عبد الملك هاشم (432)................................احمد الحسن ....................................... بلقاسم عبد العزيز................................... علي عبد الله....................................... محمد المنتصر عمر............................... احمد جعفر ( في حدود624)................... عيسى طلحة...................................... عبد الملك الحسن.................................. زيان عبد الرحمن ......................... ابي العطاء عبد الله ............................. محمد محمد ............................... زيد سالم ............................... محمد علي .............................. ابراهيم محمد ............................ ابراهيم علي ............................. موسى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ............... ........ عبد الرحمن 2- سليمان .............. يحيى بن صفية (935- 1019). سليمان الخباز .................. الميسوري .(المعاصر لبوشتى الخمار).وقريب من 970 ميلادا. سعادة سليمان احمد زروق (1110- 1196). الحالة الثانية في الحالة الثانية هل يعقل ان يكون سليمان الخباز معاصرا للميسوري المولودين في حوالي (970-980).رغم انك قلت انه مولود او كان حيا حوالي 950 في الكناشة قلت قريب من 950 تزيد وتنقص وفي نفس الوقت يكون احمد زروق حفيد ولده مولودا سنة 1110. 1110-950= 170 مما يجعل عمر الجيل بحوالي 53 سنة . سليمان الخباز حوالي 950 سعادة 1003 سليمان 1056 احمد زروق 1110 قد يعقل هذا في حالات فقط وليس اربعة اجيال متتالية. ننتظر تفسيرك لهذه النتائج. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
تعتمد صورا اقتطعتها من كتب الانساب نحسبها سند شرعي وحقك ايضا مادامت لاتتعارض والشهرة المتواترة
هذا حق وشرعي وعلمي ومناسب للقواعد لكن ليس في تلك المقتطفات التي تبرر بها ما ذهبت اليه وهو ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي بم محمد بن سالم بينما الوثائق صريحة وتقول ان سليمان الخباز اب الافلاك التسعة هو سليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم. فمن اين جئت بقولك ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي بن محمد بن سالم وهو مخالف لوثيقتك ومخالف للنصوص التي اقتطفتها من الاثمد ومن العشماوي مخالف لها تماما .... كيف تضيف اسما للوثيقة مرة قبل كما في الكناشة ثم تتراجع وتضيفه قبل الخباز. كيف تفعل هذا وهل هذا معقول ويسنده اي سند علمي او شرعي.... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
صار معروفا ان سيدي سليمان الخباز المعروف في بني يزناسن ومدفون في الجهة الغربية لبني يزناسن حيث اقليم بني ورميش
وان قرية سيدي سليمان تقع في اغبال بني خالد غرب بني يزناسن حيث اقليم بني خالد وبينكما اقليم بني منقوش واقليم بني عتيق واقاليم بني يزناسن اربع كما هو معلوم . اريد ان استفسر منك من هو سيدي سليمان الذي سميت به القرية الحالية في اغبال ؟ هل هو والد زروق؟ هل يمكن ان يكون سيدي سعادة فعلا ابن سليمان(الذي سميت به القرية وهو الذي ارتحل الى اغبال بني خالد بن سليمان الخباز بن سليمان بن علي بن محمد بن سالم ... ربما غفلنا عن هذا الاحتمال. نرجو ان تخحبرنا بكل روح علمية لعلنا نفهم او نزيل اسباب اللبس فانا لاافهم لماذا سميت قرية سيدي سليمان ولماذا لم يشتهر سيدي سعادة او سليمان بن سعادة ولم يذكرهخما العشماوي كما هو معروف انه عاش خلال الثاني عشر 1142 وسيدي سعادة وحتى سليمان كانا متوفيين باعتبار ان عمنا واستناذنا الزروقي النسابة النحرير يقول ان عقد التقسيم تم والوالد متوفي حيث تم سنة 1135. وقد قال لي بالامس حين قلت له كيف يدكر الفاسي اناسا معاصرين له فقال لي ان النسابة يذكرون المعاصرين لهم . وهؤلاء لم يكونو معاصرين فقط بل توفوا وكان زروق صوفيا معروفا ومعاصرا له ..... وخاصة اون هذه العائلة من نسل الخباز الذي يعرفه العشماوي ويعرف شهرته والارض التي كان بها اعتقد ان اجابات استانا هي التي ستقنعني بان الخباز فعلا من جيل 950. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
استاذنا الكريم
في وثيقة القسمة مكتوب ان ابا عبيدة والبشير واحمد زروق يقتسمون ارض جدهم الصالح سليمان ونحن نعرف انهم ابناء سليمان بن سعادة فهل يمكن ان نفهم من هذا الكلام ان جدهم هنا مقصود به ان سليمان هو بن سليمان بن يعادة واغفله الشهود هل ممكن ان يكون الابناء الثلاثة ابناء سليمان بنت سعادة بن سليمان وهذا هو الجد الصالح الذي اقتسموا ارضه وخاصة واننا نعلم ان سليمان الخباز ارضه في الغرب وليس في اغبال بني خالد. ارجو ان تشرح لي ربما يزول الاشكال ونصل الى نتيجة |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
جمعة مباركة للجميع وبالخصوص استانا وابن عمنا عبد الملك الزروقي الخبزي الحمزاوي الادريسي
دائما سابقى في موضوع الكناشة وانطلاقا من كلامك في الكناشة 1- في الصفحة 32 تقرر ان سليمان الخباز عاش في القرن العاشر وينبغي ان يكون بينه وبين هاشم الذي كان حيا سنة 432ه ما بين( 13-15) ألا ترى ان هذا تقرير لنتيجة سابقة لأوانها فالبحث العلمي الذي يتكون من اكثر من 80 صفحة ويبحث في موضوع سليمان الخباز لايقرر في الصفحة 32 النتيجة ثم يبحث لها عن مبررات. كان ينبغي ان تصل الى هذه النتيجة بعد عقد كل المقارنات ثم تجد انها توافق نسابيتك ووثائقك فتتقرر النتيجة تلقائيا وكفانا شر النقاش. هذا الذي جرك الى اتباع طريقة البحث عن 15 جدا فقمت بربط بني عبد العزيز ببني عبد الرحمن وهذاموضوع نقاشي او سؤالي القادم. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
2- موضوع سؤالي التالي
كيف يكون ابناء مولاي المنتصر الذين تصرح النصوص انهم يسكنون بني عبد الواد وواد كشتم وواد الرمان والقلعة صاحب الانوار يقول الشرفاء من تلمسان والسيوطي يقول خرج من بني عبد الواد. وزاد ابن جزي غمرة. هم انفسهم ابناء عبد الرحمن الذين تصرح النصوص انهم هم اهل قرسيف وبني يزناسن والساقية الحمراء وتاسالة ونهر واصل ليست نفس الامكنة ولا هي نفس النسابيات او الاعمدة فكيف تركب بينها نصا جديدا وهم ابناء اشخاص مختلفين في اماكن مختلفة تماما .قد يكونون اخوة ولكنهم ليسوا نفس الاشخاص. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
ياتي سؤالي الثالث
3- انت تقول في الصفحة 19 ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624. وتقول في الصفحة 34 القطب سليمان الخباز يقابل مولاي بوطيب الميسوري سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا. فاذا قمنا بتشجير ما قلت وجعلنا طلحة مقابلا لسيدي محمد بن ابي العطا.خرجنا بالمشجر التالي حسب كلامك طبعا محمد العسكري............................. عبد الملك هاشم (432)................................احمد الحسن ....................................... بلقاسم عبد العزيز................................... علي عبد الله....................................... محمد المنتصر عمر............................... احمد جعفر ..................................... عيسى ؟؟؟؟؟؟...................................... عبد الملك ؟؟؟؟؟؟؟.................................. زيان ؟؟؟؟؟؟؟ ......................... ابي العطاء طلحة ............................. محمد الحسن ............................... زيد عبد الرحمن .............................. ابراهيم عبد الله ............................ موسى محمد ............................. يحيى بن صفية سالم ............... بوطيب الميسوري علي محمد علي سليمان الخباز. فماذا يستنتج القراء. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
في الحالة الثانية حيث اعيد تكرار ما قلته
ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624. وتقول في الصفحة 34 القطب سليمان الخباز يقابل مولاي بوطيب الميسوري سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا. فلو قمنا بتشجير ما قلت اي ان حفذة المنتصر كانوا في 624 والنص يقول انهم كانوا فرقا وها النص انقله لك من الكناشة صفحة 19 ،وفي صفحة 56. نقلا عن المقري. وشرفاء اهل قلعة حمادي وشرفاء اهل واد كشتم وشرفاء اهل غمرة وجدهم ...... هنا الحفذة المقصودوم ليسوا طلحة واخوته ان افترضنا انه له اخوة بل هم فرق يقول اهل لنفرض انه قصد الحفيد المباشر حتى لاندخل في صدام حول من هم الحفدة فاذا كان طلحة حوالي سمة 624 وكان طلحة مقابلا لمحمد بن ابي العطا اي حوالي سنة 624. فسينتج المشجر التالي. محمد العسكري............................. عبد الملك هاشم (432)................................احمد الحسن ....................................... بلقاسم عبد العزيز................................... علي عبد الله....................................... محمد المنتصر عمر............................... احمد جعفر ..................................... عيسى طلحة (624) ............................. محمد بن ابي العطا بن زيان بن عبد الملك الحسن ............................... زيد عبد الرحمن .............................. ابراهيم عبد الله ............................ موسى محمد ............................. يحيى بن صفية سالم ............... بوطيب الميسوري علي محمد علي سليمان الخباز. في كلتا الحالتين وبنفس كلامك يكون الميسوري معاصرا لسالم جد سليمان الخباز وهذا مستحيل. فماذا يستنتج القراء. سارى ردك واقوم بتقديم استنتاجاتي وردي ومعلومات اخرى لم اناقشها بعد من الكناشة طبعا. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
واذا كان
سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا. ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624. والحفدة هنا من طلحة وما بعده قد يكونون ابناء الحسن او ابناء عبد الرحمن سنعتبر انهم ابناء طلحة فان الاعمدة التي قدمتها تقول ان بين طلحة الحفيد والخباز 10اسماء فهو سليمان الخباز بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بينما بين الميسوري ومحمد بن ابي العطا الذي يقابل طلحة او ابناء طلحة حين يقابل طلحة باعتباره حفيدا مباشرا نجد ان بين الميسوري ومحمد بن ابي العطا نجد7. ولوة قمنا بالحساب حسب النتيجة الجديدة التي خرجت بها في مارس 2016 اي بعد نشر الكناشة والتي تضع سليمان الخباز بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن الحسن بن طلحة الذي يقابل محمد بن ابي العطا حوالي 624 سيكون الحاصل 11 جيلا. وانت تشترط في الصفحة 32 ان يكون بين 13و15 في حوالي خمسة قرون يعني انك تتبنى ان هناك 3 اجيال في القرن التي تنفيها وتنتقد نظرية ابن خلدون ثلاثة اجيال في القرن ولكنك تحسب وتقارن على اساسها وقد قلتها قبل يومين وهي مكتوبة في مشاركاتك أي ثلاثة اجيال في القرن. فكيف نقوم بحساب عدد الاجيال هنا بين الميسوري وابي العطا الذي كان حسب كلامك مقابلا لطلحة الاول طلحة 11 جيل بينه وبين الخباز والثاني الميسوري بينه وبين محمد بن ابي العطا 7 اجيال اين اختفى باقي الفحول هل تستقيم المقابلة ويستقيم الكلام الموجود في صفحات الكناشة وهل يمكن ان يكون بنو المنتصر هم انفسهم بني عبد الرحمن هؤلاء اهل واد كشتم وواد الرمان وغمارة وتلمسان(بني عبد الواد) والاخرون هم سكان بني يزناسن والساقية الحمراء وكرسيف والنصوص واضحة في هذا الشان كيف تركب نسابية جديدة والنصوص واضحة جدا والاشخاص مختلفون والاماكن مختلفة |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
تقول في الصفحة 24
ان الوثيقة التي تحوزها عائلتك وهي وثيقة تقسيم الارض بين الاخوة وتقول بالحرف الواحد اقدم وثيقة تربط عائلتي بالقطب سليمان الخباز الذي يوجد ضريحن بقبيلة بني وريمش بجبال بني يزناسن هي وثيقة القسمة بين جدي احمد زروق واخويه سيدي ابي الطيب المزاري وسيدي ابي عبيدة للاراضي التي تركها لهم جدهم سليمان بن سليمان الخباز وتعود هذه الوثيقة الى سنة 1135هجرية....."ص-24. وصرنا نعرف ان الارض في بني خالد وليست في بني وريمش. المكانين متباعدين تماما. ثم من قال انها ارض الجد سليمان بن سليمان الخباز هذا ليس مكتوبا في الوثيقة. وقد عرفنا ان في بني وريمش وفي بني محيو تحديدا بنو يغرومن يقولون ان فيهم بني سليمان الخباز فاذا كان سليمان بن الخباز انتقل الى بني خالد فهم ابناء من ؟؟؟؟؟ ومتى؟؟؟؟؟؟ وهذا الكلام المكتوب في الصفحة 24 يناقض تماما ما خرجت به من استنتاج في مارس 2016 اي بعد كتابة الكناشة زروق بن سليمان بن سعادة بن سليمان الخباز بن سليمان بن علي وفي الوثيقة النسبية هو زروق بن سليمان بن سعادة بن سليمان الخباز فالارض موضوع التقسيم ليست ارض الجد سليمان بن الخباز فلا وجود له لاحسب استنتاجك الجديد ولا حسب الوثيقة الثانية في الكناشة اي وثيقة شهود النسب. فلمن الارض .... هي ارض جدهم الولي الصالح سيدي سليمان كما تنص عليه الوثيقة فان كان سليمان الجد الولي الصالح بن الخباز فلم يات على ذكره الوثيقة النسبية التي تحمل رقم 2 ولا استنتاجك الجديد فقد استبعدته ..ولا دليل انه ابن الخباز. وليست لدينا معلومات لكي نحسم قد يملك استاذنا تفسيرا لها |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
نحن امام ارتباك في النتيجة المتوصل عليها على عدة مستويات مما يجعل البحث ناقصا من كل النواحي
1- ربط اهل غمرة وواد كشتم وبني عبد الواد باماكن اخرى فصلت النصوص بينها وحددتها ، ومن جهة اخرى ربط اشخاص واسماء باسماء اخرى ايضا فرقت النصوص بينها نتج عن هذا تركيب نسابية جديدة تظهر لاول مرة على اسا استنتاجات خاطئة تسندها من جهة اخرى ارتباك اخر 2- ارتباك على مستوى تحدي الاطار التاريخي فحين يكون طلحة او ابناؤه من جيل محمد بن ابي العطا ينتج فرقا من 3-4 اجيال في حوالي ثلاث قرون فقط اي من 624 الى 950 لو كانت المدة طويلة لكان ذلك مقبولا. 3- ارتباك على مستوى استخدام النصوص والوثائق استعمال اثمد الابصار والعشماوي في اثبات نسب الخباز واماكن تواجده وعدم استعمالهما في نسب عيسى وغانم وغيره رغم انهما مذكوران في نفس النص وليس في نصوص اخرى. 4- ارتباك على مستوى تحديد من هو الخباز هل هو ابن سليمان بن علي ام هو ابن علي مباشرة وارتباك على مستوى تحديد هل سليمان هو ابن للخباز والد سعادة ام اب للخباز وسعادة ابن مباشر للخباز وهذا قطب الرحى الذي انطلق منه المؤلف في اثبات نظريته. وعليه اعتقد ان العمل اجتهاد جيد ولكنه يحتاج اعادة بحث وتركيز اكبر فالنتائج خاطئة والغت النصوص والغت الرواية المتواترة واسقطت انسابا وهذا لا يجوز في حق العلم والبحث وصيانة الانساب المقدم على تدقيقها تحياتي .... في انتظار ان تاتيني مصادر حول احمد زروق ورجال العلم والتصوف في بني خالد لنعرف متى ولد زروق تحديا وقد نجد فيها معلومات تهمنا . وفي انتظار ايضا ان تاتيني اخبار عن بني الخباز في بني محيو بارض بني وريمش حيث مدفن الخباز لقد اوصيت بذلك ساغيب لمدة فانا امام تربص ومهمة علمية فلا تعتبروه انسحاب لازلت لم اناقش محتى الكتاب كله دائما اترك الضربات الاقوى للاخير. |
| الساعة الآن 08:46 AM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir