|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
بعد اتضاح أمر السلسلة الكريمة التي ألصقت بالمشجر الحمزاوي الادريسي ، فلا مجال للشك في أن هاشم هذا هو ابن عبدالله .... لكن سننتظر رد أخينا عابدي بخصوص نسخة ابن جزي التي تقول بوجود هاشم بن عيسى بن موسى بن جعفر بن أحمد بن حمزة الى آخر النسب الشريف ..... ولو أن عيسى بن موسى بن جعفر هي نفس السلسلة الحسينية التي نعلمها جميعا .... لكن يبقى لنا أمل في وجود ابن باسم أحمد بن حمزة وهو الذي أشار اليه السيوطي .... على كل حال نحن في انتظار إفادة أخينا عابد ... ومن سار على الدرب وصل ..... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
الأخ المبجّل عبد المالك،العمود البقالي أيضا يسترعي الانتباه في هذا الخصوص..
|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
بكل تأكيد الشريف زواوي ، الإشكال الذي يطرحه المشجر البقالي أن هناك عدة جهات كل واحدة طرحت منظورها لهذا الفرع الكريم وسنعمل جميعا ان شاء الله على تقديم كافة المشجرات التي تصل البقاليين بجدنا الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس الحسني ...... فهناك : 1) مشجر رابطة الزاوية البقالية 2) قصيدة في النسب البقالي .... مخطوط 3) مشجر موجود في كتاب المصابيح 4) مشجر في تاليف الحاج سكيرج 5) مشجر تاليف الغزافي ..... وغيرها وكل مشجر يختلف عن الثاني ..... وقد سبق أن ناقشنا جانبا من هذا النسب في حوارنا مع أخينا محمد البوخاري على صفحات الديوان وعلى الله قصد السبيل ...... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
نقلت هذه السلسلة من مشاركة لأستاذنا الباحث محمد البوخاري رقم 3 من الرابط ادناه وهو عندي ثقة عدل http://www.aladdarssah.com/showthread.php?t=31 اما النسخة المحققة في ايران ففيها ما يلي : 1هاشم بن 2عبد الله بن 3عيسى بن 4موسى بن 5جعفر بن 6محمد بن 7حمزة بن 8عبد الله بن 9عمر بن 10ادريس بن11 ادريس بن 12عبد الله بن 13الحسن بن 14الحسن بن 15علي بن أبي طالب بفارق 3 اسماء. وتغيير الفرع الى مولانا عمر بن ادريس .وفيها ذكر لعبد الله وهي تبدو منطقية أيضا ولست أدري لماذا لايلتفت اليها ؟؟؟!!! |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
ما قاله اخونا محمد البوخاري هو الآتي {{ ... بنو حمزة بن ادريس التاج بن ادريس بن عبد الله الكامل اكثر مما ذكر للتدقيق نقول هؤلاء بنو فرع واحد هو محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن هاشم الدي يكتب خطا على انه محمد العسكري بن عيسى بن موسى بن جعفر بن احمد بن حمزة بن ادريس هكذا في وثائق قديمة ومضبوطة كلهم تناسلوا من رجل واحد فر الى بني عبد الواد في يبدر بالضبط وهي شرق تلمسان وهو كما يذكر ابن جزي وهو رجل مدقق ومحقق واقدم من مؤلفين اخرين مشهورون اكثر هو هاشم بن عيسى بن موسى بن جعفر بن احمد بن حمزة بن ادريس بن ادريس ومنهم بنو حمزة بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن الى اخر النسب يوجد اغلبهم في وسط الجزائر ومنهم عائلات في سوريا الشقيقة ويعرفون في الجزائر باشراف وطن حمزة منها قشطولة على وجه الخصوص ولدينا في الموضوع دراسة مدققة تحتاج الى ضبط منهجي وتخرج الى العلن ....}} |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
{{ .. والشرفاء من تلمسان الحمزاويون بنو عسكر المنتصر بن عمر بن عبد الله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الراضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس .... وبنو عمهم في السوس من عين أرغن أولاد السيد عبدالرحمن بن علي بن عبدالعزيز بن يوسف بن أحمد بن ابي بكر ب محمد بن علي بن عبدالله بن محمد الأمير بن عبدالله بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس ......}} هذا هو كلام ابن جزي والتأليف موجود بالديوان وقد ناقشت كلام ابن جزي في كناشة الباز لمن أراد الاطلاع .... كما سبق أن قلت فإن الحديث عن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر أصبح من الماضي ولا يمكن بأي حال من الأحوال إلصاقه بالمشجر الحمزاوي الادريسي .... يقول القاضي السكاك في تاليفه نصح الملوك بخصوص الولايات الادريسية على عهد يحي بن ادريس بن عمر بن ادريس بن ادريس أمير فاس : {{.... وفي السوس : محمد بن عبدالله بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن ادريس الحسني .... وفي صنهاجة الرمال : علي و عبدالله ابنا محمد بن بن عبدالله بن ادريس بن ادريس الحسني .....}} يتبين من خلال مقارنة ما سبق أن ما نسب لابن جزي هو من فعل النساخ والمغرضين .... فكيف يكون محمد بن عبدالله بن حمزة ( ولادة : 300 هجرية ) بن عيسى بن ادريس بن عبدالله ( ولادة : 200 هجرية) بن ادريس ( ولادة : 178 هجرية) بن ادريس الحسني ... أميرا على السوس ما بعد 360 هجرية .... ومتى يكون هاشم بن عبدالله العسكر بن عيسى الراضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد الأمير قد دخل الي بني عبدالواد بينما الخزرجيون دخلوا تلمسان ونكلوا بالأشراف الأدارسة والسليمانيين المتواجدين بها في العقد الثالث من القرن الخامس .... وهاشم حسب ابن جزي في هذه السلسلة يكون من أهل أواسط القرن السادس الهجري هذه قرائن تاريخية لا يمكن تجاوزها في تحديد المشجرات ..... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
1هاشم بن 2عبد الله بن 3عيسى بن 4موسى بن 5جعفر بن 6محمد بن 7حمزة بن 8عبد الله بن 9عمر بن 10ادريس بن11 ادريس بن 12عبد الله بن 13الحسن بن 14الحسن بن 15علي بن أبي طالب المصدر: كتاب الانوار في نسب آل النبي المختار لابن الجزي ص 82 لست أدري لماذا لايُلتفت الى هذه السلسلة ؟؟؟!!! |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
لاحظ أخي عابدي أن سلسلة عيسى بن موسى بن جعفر تلتصق التصاقا بالأمير حمزة الادريسي الحسني شخصيا وهذا رأيي المتواضع ـ أعتبر أن أيادي خبيثة تلاعبت بالمشجر الحمزاوي ، فأدرجت فيه السلسلة الحسينية المعروفة عيسى بن موسى بن جعفر ، حتى يختلط الأمر على أصحاب الأمر .... هناك بحث خاص حول هذا الأمر هو في طور الطبع سيتم نشره مع بداية السنة الهجرية الجديدة ان شاء الله ليكون الطبعة الثانية من كناشة الباز ستتضمن ما وصلنا اليه من نتائج حول تداخل أنساب الحسنية والحسينية وتصحيحا وتنقيحا لما ورد في الطبعة الأولى من الكناشة ان شاء الله .... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
اعتقد ان هذه الاسماء ادريسية حقيقية وان التلاعب قد حصل باضافة الالقاب كالرضا والمرتضى هذا ما يبدو لي والله اعلم |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
لماذا لا يكون سياق السلسة هكذا:هاشم بن عبد الله بن محمد الناطق بن عبدالله بن حمزة بن ادريس بن ادريس،و يكون هاشما معاصرا للذين فرّوا من أبناء عمومته الآخرين كعبد الرحمن الودغيري على سبيل المثال.. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
اقتباس:
السلسلة عيسى بن موسى بن جعفر كانت حاضرة في المشجر الحمزاوي مقرونة بأسماء أخرى هي التي مكنتنا من اكتشاف لغز الألقاب الحسينية ,,, لاحظ معي أخي أن السلسلة هي الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى بن موسى بن جعفر بن محمد بن علي زين العابدين .... هذه هي السلسلة التي تم إلحاقها بالمشجر الحمزاوي ..... فلايعقل أن نحذف الحسن بن جعفر بن محمد ونبقي على عيسى بن موسى بن جعفر .... كما قلت سابقا هناك 8 أسماء أدرجت في المشجر الحمزاوي وإذا أضفنا إبراهيم المجاب بن موسى الكاظم ستصبح السلسلة بــ 10 أسماء كاملة ..... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
أخي زواوي خالد المحترم ، نعم هذا افتراض لكن نحن محصورين بفترات تاريخية وقرائن يصعب علينا تجاوزها الا بقرائن وأدلة تدحضها ... لاحظ أن من بين الخارجين من تلمسان بعد الهجوم الخزرجي : هاشم الحمزاوي ... وهاشم هو ابن عبدالله .... ونعلم أن لهاشم ذرية هي التي أوردها السيوطي .... ..... ومن بين الذين فروا من تلمسان أيضا في نفس الفنرة الى زواوة يحي أمير الناس .... أمير الناس يحيى الثالث.... هشام ابن عمران ............... عبدالله بن عبد الجليل ........... ............ بن يحيى الثاني ........... محمد بن يحيى الأول ............ عبد الله ابن محمد ................... حمزة بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر ........ المخلوفي في الدر النثير يقدم هذه السلسلة ... سيدي هاشم ....يحي عبدالله ........... عمران عيسى ........... عبدالجليل موسى .......... يحي جعفر ........... يحي محمد ................. حمزة .........محمد ادريس إدريس ........ ويسقط المخلوفي أيضا في فخ السلسلة الحسينية .....عيسى بن موسى بن جعفر ..... وللحديث بقية |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
سلام الله عليكم
الأستاذ الكريم عبد المالك الشريف الحمزاوي،هل لسيدي منصور الكبريت و أيضا سيدي الناصر بن عبد الرحمن صلة معلومة و واضحة بالعمود الموسوي الحسيني الذي وضعته بين أيدينا؟فذرية أولاد سيدي خالد بن زكريا هنا في تيارت يقولون منذ القديم عن أولاد سيدي منصور بأنّهم حسينيون.انّنا ندعو لك الله بظهر الغيب أن يحفظك. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
الأخ الكريم الشريف زواوي خالد ، أعتز أيما اعتزاز بهذه الأخوة الصادقة ..... أما بخصوص سيدي منصور الكبريت فقد كثر الحديث عنه حتى صار مجهولا .....( مجهول هنا تعبير مجازي) لأننا ألصقنا به العديد من المشجرات بدون أن نتوصل الى أي نتيجة .... سيدي منصور الكبريت اسم وصفة ألصقت بشخص معين في التاريخ لكننا لا نعلم من يكون .... المؤكد أنه ليس ابن سليمان الخباز .... لنتمعن في هذا المعطى الجديد :هناك سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم .... من يكون سالم هذا ؟؟؟؟؟ عثرت يوما في وثيقة بديواننا العامر رفعها أحد الإخوان ذكرت ذرية لسالم هذا ، وفاتني حينها أن أوثقها عندي ، وحاولت عبثا البحث عنها لكني لم أجدها الى الآن ..... إن لم تخني الذاكرة تقول الوثيقة أن من بين أولاد سالم أول حركات أو ذياب أو كاتب الذين يقدمهم العشماوي على أنهم من أبناء سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم .... والله أعلم ... وبخصوص علاقة سيدي منصور الكبريت بالسادة الحسينيين فهذا أمر يمكن مناقشته لكن عبر الدليل أيضا .... إذا كان السادة أولاد سيدي خالد بن زكرياء في تيارت يملكون مشجرا لسيدي منصور يمكن طرحه لمناقشته ..... ................ يبقى الموضوع الشائك الثاني وهو سيدي الناصر بن عبدالرحمن ..... من يكون ... بدأنا يوما عن يوم نلغي احتمال أن يكون الناصر بن عبدالرحمن قد تسلطن بسجلماسة وبمازونة .... الفرضية الأكثر احتمالا أنه كان وليا بل سلطان الأولياء ... فرضية انتمائه الى السلسلة الحسينية قائمة أيضا مثل الخبزيين وأولاد ابي العطا باعتبار أن مشجره ينتهي حسب العشماوي الى محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى ... الى آخر النسب الشريف .... لكننا لا نجزم بذلك حتى نستبعد كليا وجود خلف للأمير حمزة بن إدريس الحسني .... والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل .... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
السلام عليكم ورحمة الله
شكرا متصلا لك أخي الأستاذ عبد المالك على ما تقدّمه من خدمات للأشراف عبر هذا الديوان الميمون ،وصلتني معلومة هذه الأيام عن وثيقة أجهل مكانها، مفادها: أن محمّدا أبو سيد منصور الكبريت كان قاضيا لدى الزيّانيين بتلمسان و أنجب منصورا و ناصرا، ولحادثة ما فرّ محمّد أبو سيدي منصور الى الصحراء الى منطقة متليلي بالضبط قرب غرداية و ورقلة،و توفي الأب محمّد هناك تاركا ابنيه سابقي الذكر. الّا أنّ الناصر ربّاه رجل يدعى عبد الرحمن فصار ينسب اليه فيدعى الناصر بن عبد الرحمن،و في حقيقة الحال هو ابن لمحمّد و أخ لسيدي منصور الكبريت. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
أخي زواوي خالد الكريم ، لنترك هذه الرواية الى حين ، لنعكف على فحص هذا النص بتمعن : {{ .... وفي ناحية وهران أولاد أبي الناصر بالله عيسى بن أبي زيدعبدالرحمن بن ابي الحسن بن الامام المحدث مولاي عبد الله بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل .... الى آخر النسب الشريف ...}} ......... المصدر : زهرة الأخبار .... ص:64 وللحديث بقية |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
النّصّ يتحدث عن عقب عبدالله المحدّث بن محمد بن سليمان بن عبدالله الكامل في منطقة وهران،و المعلوم أنّ السيد عبد الله المحدّث أعقب فقط من ولده عليّ بحسب مشجر وارد في ص113 من مخطوط مختصر البيان. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
بالفعل نحن هنا أمام حالة تشابه غريبة الناصر بن عبدالرحمان بن محمد بن علي .... كما في العشماوي المطبوع وهذا يؤكد أن غياب وثائق دالة يفتح الباب على مصراعيه للتأويل والابتعاد عن الحقيقة .... هذا الكلام لا يؤكد ولا ينفي أي شيء نحن لا زلنا في بداية الطريق في البحث عن الحقيقة .... هناك مشجرات بالفعل لكنها في حاجة الى كثير من الجهد لأنها تختلف ومرات تتعارض أيضا .... والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل .... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي;شرفاء سوق حمزة
....................... من هم شرفاء سوق حمزة لن أناقش هذا الأمر بل سأطرح المادة الخام وللسادة الباحثين البحث والتقصي جاء في كلام طويل بمخطوط تحفة روضة الازهار دولة العباسيين {{ ... من دولة العباسيين الذين في سوق حمزة الشريف من بجاية وإخوانه بتلمسان من مديونة الفاتحين محمد وصالح والمهدي ابناء فتوح بن خالد بن عمران بن صفوان بن خالد بن يحي بن العباس الحسني ...... والشريف العباسي هو الذي قدم الى تلمسان واستقر بها للعبادة واصله من بجاية وهو السيد حمزة بن سليمان الأصغر بن سليمان الأكبر بن الحسين الأعرج الصغير بن علي زين العابدين بن الحسين بن علي بن ابي طالب كرم الله وجهه ....}} هذا الكلام لا يستقيم أيضا ... فسليمان بن سليمان هذا ليس له ابن مباشر اسمه حمزة ... جاء في الفخري : {{.. حمزة بن ماحاج بن ابراهيم بن الحسن بن سليمان بن سليمان ( وهم الذين سمو بالفواطم بمصر وشمال افريقيا ) بن الحسين الأصغر (ابو عبدالله) بن علي زين العابدين بن سيدنا الحسين بن سيدنا علي بن ابي طالب كرم الله وجهه...}} ..... السلام عليكم و رحمة الله دولة العباسيين يقصد بها هنا الامارات التي أسّسها ذرية ابي العباس محمد بن محمد بن الحسن بن جعفر الخطيب بن الحسن بن الحسن بن علي بن ابي طالب كرّم الله وجهه،في متيجة حول مدينة الجزائر العاصمة،و في سوق حمزة بالقرب من بجاية عند اخوانهم السليمانيين الحسينيين ذرية حمزة بن الحسن مؤسس سوق حمزة التاريخي،من أبناء أبي العباس هذا أبو فريك بن عبد العظيم الذي تسمّت به مدينة بوفاريك بولاية البليدة،هذا ما يؤكده ابن حزم في جمهرته ص39،و عبد الرحمن الجيلالي في تاريخ الجزائر..أخي عبد المالك في الصفحة 206 من كتاب مختصر البيان لابن جزي هناك حاشية تحمل رقم101 كتب فيها صاحبها معلقا على عمود محمد العسكري بن عيسى الرضى بأنّ هؤلاء أشراف من سوق حمزة، أرجو منك الرجوع اليه.. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
نستفيد من هذه الاضافة على الهامش عدة أمور من بينها : 1) أن أولاد مولانا أبي جعفر عمر المنتصر أشراف ... 2) أن بني حمزة منهم من دخل الى بني عبدالواد ( هاشم سنة 432 هـ ) ومنهم من التحق بالقلعة وسوق حمزة .... 3) حينما نقول شرفاء سوق حمزة فهذا لا يعني الانتماء الى حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان الحسيني .... 4) حمزة الحسيني يكون مولودا في النصف الثاني من القرن الثالث حسب ابن حزم واليعقوبي اليعقوبي الذي زار المنطقة في 250 هـ ذكر الحسن بن سليمان بن سليمان فقط بينما ابن حزم الذي عاش في القرن الرابع يذكر حمزة ويقول بأنه ابن الحسن ..... 5) حمزة بن الحسن هو الجيل السابع في السلسلة الحسينية بينما حمزة بن إدريس التاج هو الجيل السادس في السلسلة الحسنية 6) اذا اعتبرنا حمزة الحسيني هو جد أبو جعفر عمر الوارد في مختصر ابن جزي فيكون لزاما حذف السلسلة الحسينية جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن علي زين العابدين التي اعتمدها العشماوي والقاضي حشلاف وغيرهما 7) كتاب الفخري يؤكد أن حمزة صاحب خيط حمزة (كذا خيط حمزة ونقرأ في بعض التآليف حيط حمزة ) له أربعة معقبين كل واحد منهم فخذ كبير بالمغرب ، لكنه لا يذكر أسماءهم 8) التأليف الوحيد الذي يذكر عقب حمزة بن إدريس التاج هو السيوطي الذي يثبت أن له ابنان محمد وأحمد في هذه الحالة أولا : إما أننا نبقي حمزة الإدريسي الحسني وبالتالي نلغي السلسلة الحسينية جعفر بن محمد بن عيسى بن موسى بن جعفر ثانيا : أن نبقي السلسلة الحسينية وبالتالي سنحكم على غياب العقب لحمزة بن إدريس التاج ثالثا : أن نعتمد مشجر حمزة بن الحسن بن سليمان الحسيني وبالتالي سيكون لزاما إسقاط السلسلة الحسينية السالفة الذكر وكذا إلغاء العقب لحمزة الادريسي ..... والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
ترجيح احدى الفرضيات الثلاث لا يكون الّا بأثر مكتوب كما اقترحت أنت أخي عبد المالك من قبل،كما أودّ سؤالك عن السلسلة الموسوية الحسينية،هل لديك دليل مكتوب يرجّحها أم هو مجرد استنتاج من قبلكم؟؟دمت طيّبا.. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
اخي زواوي خالد ، حتى لا أثقل عليك في المراجع انظر فقط جمهرة ابن حزم وكان اخونا عابدي قد قدم حفظه الله مجموعة من المراجع التي أثبتت صحة هذه السلسلة ضمن هذا الرابط أنظر المشاركة رقم 188 من هذا الرابط |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
اقتباس:
أخي ، أنا هنا لا أرجح أية فرضية ، كل المشجرات المنسوبة الى الأمير حمزة بن إدريس تنتهي الى محمد العسكري وهناك بعض المشجرات التي تراوغ حتى لا تسقط في السلسلة الحسينية ... ولكن لا يمكن المرور عبر سليمان بن محمد بن علي بن محمد بن سالم ولا تنتهي الى محمد العسكري .... كما أنه لايمكن المرور الى محمد العسكري خارج أبو جعفر عمر ومحمد بن أبي العطا .... لسبب بسيط هو أن موسى ابو سبحة له عيسى وهو مقل وعيسى له العقب من أبي جعفر محمد ... فالأمر محسوم في هذه القضية ... .... أولاد محمد بن أبي العطا ينتقلون مباشرة الى عيسى بن موسى بن جعفر وهو أيضا لا يستقيم ..... وللحديث بقية ....... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
أخي عبد المالك يبدو أنّني لم أكن واضحا كفاية في سؤالي،فلقد تتبعت البحث عن سلسلة عيسى بن موسى ابي سبحة بن ابراهيم بن الامام موسى الكاظم منذ طرحته أنت في مجال البحث،و هذا العمود يخبرنا ابن طباطبا عنه في كتابه منتقلة الطالبية في قوله عن الاشراف الذين وردوا نيسابور،هكذا:أبو جعفر محمّد بن عيسى بن موسى بن ابراهيم المرتضى بن موسى الكاظم.عقبه الحسن و علي. سؤالي هو:هل عقب هذه السلسلة الشريفة وردوا فعلا بلاد المغرب؟؟ومن كان أوّل قادم منهم؟ |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
بارك الله فيك وارضاك اخي زواوي خالد هذا السؤال هو مرتكز الحديث وقطب الرحى ، لباب الانساب والاعقاب يقدم لنا هذه السلسلة : موسى الكاظم ابراهبم المجاب موسى ابو سبحة عيسى محمد جعفر وعقبه من ولدين علي ...........والحسن جعفر ................... علي .................... وعلي هذا هو نقيب ترمذ لاحظ معي اخي ان العقب من الحسن غير وارد عند المشارقة .... ....... هناك سلسلتان مختلفتان قدمهما كل من العشماوي والسيوطي تصلان الى محمد بن عيسى بن موسى سلسلة السيوطي : عمر عبدالله عبدالعزيز الحسن هاشم عبدالله(محمد) العسكري عيسى موسى جعفر الصادق محمد الناطق (الباقر) سلسلة العشماوي : سالم عبدالله عبدالرحمن الحسن طلحة جعفر محمد العسكري عيسى الرضى موسى المرتضى جعفر الصادق محمد الناطق علي زين العبدين ....... لاحظ معي ان كلتي السلسلتين تذكران الحسن كحفيد لجعفر كما ان السلسلتين تقفزان على ابراهيم وموسى الكاظم ........ العشماوي هنا أقرب الى السلسلة الحسينية من السيوطي لأنه حافظ على الحسن بن .... بن جعفر بن محمد العسكري بن عيسى بن موسى ...... السؤال المطروح هو ّ:: من قدم الى المغرب ومتى .... قبل الاجابة على هذا السؤال هناك تساؤل ثاني : من يكون طلحة ومن يكون هاشم ابني محمد العسكري أو عبدالله العسكري وقدعقب كل من هاشم وطلحة ابنا حمل اسم الحسن ..... هذه الوضعية لا تستقيم وهذا ما دفعني الى اعتبار طلحة هو ابن جعفر بن عمر المنتصر ( انظر كناشة الباز) .... عودة الى السؤال : هل الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى هو القادم الى المغرب ،وهو خلف هاشم وهاشم خلف الحسن الى آخر السلسلة .... هذا احتمال كبير لأن هاشم بن الحسن بن جعفر يكون فعلا من أهل القرن الخامس الهجري كما اشار الى ذلك المخلوفي في الدر النثير ...وهو الذي دخل الى بني عبدالواد .... جاء في هامش مختصر ابن جزي (ص 206) ان هؤلاء الاشراف فريقان فريقان : فريق زناتة اي فريق هشام وفريق الشرفاء الحسينيين من اهل البيت وهم صرخة واحدة ..... ماذا يقصد صاحب الهامش بالفريقين وبالصرخة الواحدة هل الحسن اعقب من ابنين هما هاشم وطلحة الوارد ذكره عند العشماوي ام يقصد أولاد هاشم بن الحسن وابناء حمزة الحسيني صاحب سوق حمزة .... ....... قُل لَّا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
لا ادري مالذي يطرح اي استشكال في تشابه الالقاب بين الشجرة العلوية الواحدة مع ان هذ الجذم من الادارسة هو الوحيد الذي تلتقي قباءل من الشرفاء الادارسة متباعدة الاماكن وهو امريعضده اكثر من ان يضعفه ما الاشكال في ان يسمي بعض اوائل الادارسة ابناءهم بسم جعفر الصادق اومحمد الناطق
|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
ومع ذالك في يلحقه النساخ بالاسماء فتصير مع الزمن اسماء وذالك مثل ابو جعفر فأنها كنية لعبد الله وابو محمد وابى العباس كنية لاحمد وهكذادواليك فيأتي من يجعل الكنية اسم وعلى ذالك قس فما اكثر ذالك في الانساب الشريفة
|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
وهذ الاستشكال المطروح حتم علينا تتبع الفروع الحمزوية الادريسية وطرح سؤال وجيه حول الوجهة التي توجه اليها هذ الفرع من الادارسة اولا اهي وادي الساقية الحمراء بالصحراء ام جبل بني يدر بتلمسان وذالك لستجلاء كنه الخلط الذي يرى البعض انه وقع بين هذ الفرع وبين بني حمزة الحسينيين وعند اول وهلة فأن جل هذه الفروع يروي ءاباءها انهم اتو من الصحراء
|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
عطفا على تحليلك الأستاذ الكريم عبد المالك،يكون الحسن بن محمد أبي جعفر قد انضم الى بني عمّه الحسينيين بالقلعة أي قلعة بني حمّاد التي أسسها حماد بن بلكين بين عامي1007 و 1008 الميلاديين بدايات القرن الخامس الهجري..و لم يكمل الطريق الى المغرب الأقصى كما فعل أبناء، عمومته الأشراف العراقيين،ولذلك غاب ذكر وروده بلاد المغرب في كتب النسب المغربية..كما لا يفوتني أن أرّحب بالأخ الكريم اتهالي في هذا النقاش الجميل..و ربّما يفيدنا بما لديه من علم في هذا الموضوع.. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
نعم الأخ الكريم زواوي خالد ، تحليلك منطقي ، إذا كان الحسن بن جعفر بن محمد بن عيسى هو القادم الى المغرب نهاية القرن الرابع وبداية القرن الخامس وإذا كان هاشم هو ابن الحسن هذا وهو من دخل بني عبدالواد في العقد الثالث من القرن الخامس .... يحق لنا أن نتساءل هل وصل الحسن بن جعفر الى تلمسان مع ابنه هاشم أم ابنه فقط الذي دخل تلمسان زمن السليمانيين .... في هذه الحالة سيكون الحسن بن جعفر قد دخل بلاد المغرب قبل بني عمومته المكنين بالعراقيين ، أبناء إسماعيل بن ابراهيم بن موسى الكاظم ..... لأن هؤلاء دخلوا المغرب الأقصى مع بداية القرن الثامن ....وقصة دخولهم معروفة اوردها العديد من النسابة المغاربة وفي بدايتهم الشريف مولاي ادريس الفاضلي ,,,, أشير هنا فقط الى ظروف قدوم الحسن بن جعفر الى المغرب ليست نفسها ظروف دخول العراقيين .... يقول النسابة أن سبب دخول هذه الفرقة من الحسينيين (العراقيون) الى المغرب هو فرارهم من المغول بعد تدمير بغداد والكوفة غير أن المغول دخلو العراق سنة 656 هجرية وهم دخلو المغرب سنة 730 هجرية ..... فترة طويلة ( أكثر من 70 سنة) قضاها العراقيون في هجرتهم من الكوفة الى فاس مرورا بمصر الفاطمية والقيروان الحفصية وتلمسان الزيانية واستقبالهم من طرف السلطان المريني ..... على كل حال هذا موضوع آخر قد نناقشه لاحقا .... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اتهالى الادريسى
حقا فهذا التعليق مهم جدا واتمنى ان يفى السيد محمد البوخاري بوعده في ابراز اشكالية التقديم والتاخير هذه التى توجد في اعلى اعقابنا نحن ذرية عبد الله بن ابى جعفر بن محمد العسكرى . النسب اعلاه وبى المناسبة فان كاتب الاحرف هو من ذرية حمزة بن ادريس عن طريق سيدى ابراهيم اتهالى او التازي كما هو عند العشماوى اولاد سيدى مالك با الساقية الحمراء كمالايفوتنى ان انوه با الاتفاتات المتكررة من الشريف ايهاب التركى علي هذا النسب وارجو لي ولكافة باحثى ونسابي هذا الموقع التوفيق والرشاد وكتبه اتهالي الادريسي احمد باب والد الرشيد المشاركة 40 من الرابط أسفله http://www.aladdarssah.com/showthrea...1229#post81229 الأخ الشريف أتهالي الادريسي في أي نسخة من تآليف العشماوي وجدتم أن سيدي إبراهيم هو من أولاد سيدي مالك بالساقية الحمراء ....؟؟؟؟؟ جازاكم الله خير الجزاء |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
أخي الأستاذ عبد المالك أعتقد أنّ الأخ اتهالي يقصد حديث العشماوي في كتابه المطبوع في بداية الصفحة 294 |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
اطلعت عليها وقارنتها مع نسخة العشماوي (جامعة الملك سعود ) ونسخة المكتبة الوطنية الجزائرية فوجدت أنها كلها تقريبا متشابهة ..... الغريب في الأمر أن هذه النسخ تقول بأن اولاد مالك أهل الساقية الحمراء جدهم هو ابراهيم بينما كل النسخ المتوفرة والمتداولة تقول بأن ابراهيم هو ابن أو حفيد مالك ، باستثناء اذا كان هناك مالك آخر جاء بعد ابراهيم التازي.... ابراهيم التازي بن مالك بن عبدالملك (نسخة المكتبة الوطنية الجزائرية) ابراهيم بن محمد بن مالك بن عبدالملك (النسخة المطبوعة ) ابراهيم التازي بن عبدالملك بن احمد بن مالك بن عيسى الرضى (نسخة جامعة الملك سعود) ابراهيم بن عبدالملك بن عيسى الرضى ( نسخة المكتبة الوطنية للمملكة المغربية ) في هذه السلسلة ابراهيم هذا يلتقي مع أولاد محمد بن أبي العطا في عبدالملك بن عيسى الرضى ....( المرآة الجلية) وللحديث بقية |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
في نسخة العشماوي نسخة المكتبة الوطنية الجزائرية الصفحة 20 نفرأ السلسلة التالية : واما اهل التركمان منهم فرقة في مدينة تلمسان ومنهم فرقة في مديونة بازاء تاسلة يقال لهم اولاد علي بن عيسى ،، فجدهم : عيسى بن أبي القاسم المحترم بن أحمد المكرم بن محمد العسكري بن علي الرضى بن موسى الكاظم بن ابي جعفر الصادق بن محمد الباقر بن علي زين العابدين بن الحسين السبط بن فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه وسلم ..... ....... للمناقشة |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
يُرِيدُونَ أَن يُطْفِئُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّهُ إِلَّا أَن يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ صدق الله العظيم من جديد نكتشف أن النساخ تلاعبوا بالأنساب وضربوا عرض الحائط كل معاني الامانة في النقل السليم للمعلومات .................... المخطوط : عقد الللالئ المستضيئة المعدة لنفي التلبيس عن المنتسبين للرسول خصوصا منهم ادريس لن ادريس تأليف : أبو زيد عبد الرحمن بن ابي بكر السيوطي المكناسي ... ................... هناك نسختان من هذا الكتاب واحدة في مؤسسة علال الفاسي بالرباط وهي موجودة بديواننا العامر والثانية موجودة بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية ................. أولا : نقرأ في نسخة علال الفاسي بخصوص الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس الحسني ما يلي : {{ ... فتوفي رحمه الله ( أي مولانا إدريس التاج) وخلف اثني عشر ذكرا محمد وأحمد وداوود وبلقاسم وعيسى وعمر وعمران وعبدالله وعبدالرحمن وكثير وجعفر ويحي ... فتولى محمد الخلاقة بعد والده إدريس وبايعه الناس لورعه ..... وقسم بلاد المغرب على إخوته برأي جدته كنزة .... فأعطى سبتة وطنجة لأخيه القاسم ...... وأعطى لحمزة بلاد التسول وهوارة ....}} نلاحظ هنا غياب اسم حمزة في عدد الأبناء ثم وجوده ضمن الأمراء ممن أسندت لهم الولاية ........ ثانيا : نقرأ في نسخة المكتبة الوطنية ما يلي : بعد ذكر أبناء مولانا إدريس التاج : محمد ــ أحمد ــ عبدالله ـــ عيسى ــ القاسم ــ عمر ـــ داوود ــ حمزة ـــ يحي ـــ علي جعفر ........؟؟؟ توزيع الولايات على ابناء مولانا ادريس نظما : {{ ... تولى الخلافة الكبيرة منهم سيدي محمد بن ادريس بن ادريس الحسني وانشدوا : ولما قضى ادريس ولى نجله ـــــــــمحمد الموسوم بالخير والفضل وعيسى بشالة ولى أمره الرضي ــــــــ بطنجة أخوه قاسم صح في النقل أبو عمر بتادس الكبير ــــــ بسوس عبدالله كان على العدل بتازة حمزة داوود الجدار ـــــــ درعة يحي وعلي بالسجل وأحمد تولاه للهبط ........... وفي تحليل توزيع الامارات نثرا نقرأ ما يلي : وأعطى تازة الى الصحراء ، وفر الى ناحية تلمسان من واد عبدالوادي في القلعة ومن واد الرمان مولانا حمزة بن ادريس بن ادريس الحسني وترك محمد الملقب الناطق الولي الصالح رحمه الله }} |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
|
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
بدأت الاجابات تترى ....فالى جانب اللآلئ المستضيئة هناك زهرة الأخبار والدر النثير كلهم أكدوا فرار الأمير حمزة الى بني عبدالواد .... المخلوفي في الدر النثير يحكي أيضا على فرار هاشم حفيد الأمير حمزة من تلمسان الى بني عبدالواد واعتبرنا أن هذا الفرار كان في مع بداية القرن الخامس .... من حقنا أن نتساءل : من الذي عاد الى تلمسان هل هو هاشم أم أحد آبائه .... كنت في حواري مع الشريف صديقي محمد قد أشرت الى اسم {{ الرجل الصالح }} أو {{الولي الصالح}} ممن دخلوا الى بني عبدالواد واستقر بها وكانت له بها ذرية كثيرة ... فهل يتعلق الأمر بمحمد الناطق ابن الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس الحسني .... لا أتذكر بالضبط موضع هذه المشاركة .... |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
أخي الأستاذ عبد المالك هل بمقدورك ان تضع تحت ايدينا هذا المخطوط أقصد تحفة روضة الأزهار دولة العباسيين؟؟و دمت طيّبا. |
رد: من هو النسابة الذي اخترع سلسلة محمد العسكري بن عيسى الرضى بن موسى المرتضى
اقتباس:
انت تعلم انني لا ابخل بشيء يخدم سادتي الاشراف هناك نظام مشدد في بعض المخطوطات التي تبين انها تباع وتشترى من طرف مرتزقة المخطوطات لكن اذا كان لديك اي تساؤل حول موضوع محدد يمكن البحث فيه أعذرني أخي الشريف زواوي خالد |
| الساعة الآن 12:25 PM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir