|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
هل تسمي الحسابات ادلة
وهل نسبي حجة فهل هو الذي بنيت عليه الحسابات 1-انت بنيت حسابات على الميسوري وعمود نسبه الذي لم تكتشف انه ناقص الا بعد نشر الكتاب. 2- وبنيت على وثيقة نسب زدت فيها اسم حتى يستقيم لك الحساب. 3- ذكرت حتى اسماء احفادك لكي يستقيم لك الحساب. 4- وبنيت على ان العشماوي والاثمد يذكران الخباز في بني يزناسن ولكنك اغفلت ان العشماوي يقول ان غانم وعيسى دندان حفيدا الخباز وتغافلت على ان الفاسي كتب الاثمد مع بداية الحادي عشر في حياة شيخة الفاسي المتوفي ان لم تخني الذاكرة قريبا من منتصف الحادي عشر وكتبه في حياته. فلو استعملت مثلا حساباتك على ابن مشيش ستجد ان ابن مشيش المولد سنة 569 يكون من نسل ادريس المولود في 239 بطريقة حساباتك بينما هو مولود في 177. وفي نسابيتك منك انت المولود سنة 1370 الى الخباز بطريقة حسابك (مع احتساب سليمان الذي اضفته).يكون مولودا سنة 1034.. بينما هو مولود كما تقول سنة 950. فانت ادخلت طارق وبراء لكي يسنقيم لك الحساب فلو استعملنا طارق ولدكم الكريم حفظه الله ورعاهم جميعا ابناء واحفادا سيكون اسليمان الخباز مولودا حوالي 1040. فكن نزيها وانت شريف المفروض يفترض ويعول عليك انك نزيه . فانت جعلت عمر الجيل 45 سنة على اساس ان نسابيتك منك الى الخباز تكون بهذا العدد. بينما بينك وبين جدك المازوني 1370-1300 فقط 35 في الجيل وانتم 4 في قرن واحد مولودين يعني من طارق الى المازوني .... اختصرت المسافة من حوالي 45 سنة بفي الجيل بين زروق والمازوني الى 25 سنة في المازوني وطارق (1300- 1397). لدينا اربعة في 190 سنة زروق 1110-المازوني 1300 مما يجعل العملية تعاود اخذ توازنها فتعطينا 35-33 في الجيل يعني الطفرة لاتصبح قاعدة تظل القاعدة هي هي وفي القرن ثلاث اجيال بلا مراء ولا شك ولا اي شيئ مهما حدثت الطفرات تعاود التوازن لوحدها ولو بعد قرن او قرنين. وقد حدثت معكم. ورغم ذلك انا لااعترف بالحسابات مع وجود النصوص الثابتة تحياتي عمنا الكريم الزروقي فكيف يعقل حسابك. ان كانت قد حدثت طفرة فيما بين المازوني واحمد زروق فلا يعني انها كانت تحدث حتى بين الخباز وسعادة او بين سعادة واحمد زروق. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
لااوافق كلامك فانا اعرف ان الميوري ابن يحيى بن صفية مولود حوالي سنة 970 او اكثر هذا معروف ليس هذا موافقة لك هذا علم مبثوث في الكتب لم تات به من عندك
وهذه اطراف الموضوع ادخل الى صميم النصوص وصميم القواعد وصميم النقاش اجبني كيف اضفت اسما الى نسابيتك حسب الوثيقة ليس تشكيكا فيها ولكن اريد ان اعرف طريقتك في استعمال القرائن لااحتاج طريقتك في الحسابات لاتهمني |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
لن اوافقك ابدا
لانني لااستعمل طريقة الاستنتاج والحسالب انا استعمل القواعد 1- وانا اقول ان سليمان الخباز جد الرجال المذكورين في العشماوي وفي الاثمد وكنز الاسرار وفي كتاب التحقيق وغيرها من وثائق مختلف الفروعه التي ينتمون اليه 2-انا اقول ان سليمان الخباز ليس من بني المنتصر ولا عبد العزيز بن الحسن بل هو كما تقول عدة نصوص انه من بني عبد الرحمن بن الحسن 3- وانه كان قل العاشر حسب العشماوي والاثمد وكل الكتب والوثائق التي تذكرهما من منطلق ان الابناء المذكورين عاشوا اغلبهم في القرن التاسع وبداية العاشر مثل غانم ودندان والبقال والقشطولي والسمعوني والحارك وابي راس سليمان وغيرهم كثير ... فلن اتفق معك لن اترك النصوص والقاعدة تقول لااجتهاد او لااستنتاج ولا حساب مع النص فلا حساب مع الوقائع وكتب التراجم كثيرة تؤكد ما ذهب اليه النسابة الكثر. تحياتي لن اتفق ولن انزل الى كلام لايعرف القواعد ولا يستعملها ولا يقلبها على اوجهها لك حساباتك ولعلم الانساب قواعده وحتى الحساب يمكنني ان اعلمك قواعده استاذي الكريم في القرن 3 اجيال وان حدثت طفرة فانها تستقيم مع الوقت مثلما حدثت معكم اربعة في قرنين ثم اربعة في قرن واحد بمعنى في 287 سنة من 1110الى 1297 ميلاد طارق 8 اجيال بمعدل 35 سنة ..فلو جعلتها 45 رقما عاما في نسابيتك كنت انت لم تولد بعد ولا طارق ولااحفادك. وهذا ما طبقته على نسابيتي بجعلك عمر الجيل 45 سنة مني الى سليمان الخباز. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
انت استعملت كتابين في اضافة اسم لوثيقتك فاستعملها في المقارنة
ففي الكتابين ذكر لابناء الخباز وهما عيسى وغانم وتواريخهما معروفة. فكيف الخباز جدهما مولدا بعدهما |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
من قال بأنني استعملت كتابين أو أقل من ذلك أو أكثر في وضع نسابيتي
فهل كتابا السلسلة او التحقيق ذكرا البركة سيدي أحمد زروق وهل ذكرا سليمان أبوه وهل ذكرا سعادة جده هذا النسب استقيته من الوثائق الموروثة من العائلة سليمان والد سيدي سعادة وابن القطب سليمان الخباز مذكور في وثيقة القسمة راجعها جيدا سترى أن الأرض موضوع القسمة كانت في ملكه .... وبهذا أنا بنيت نسابيتي على وثائق رسمية عدلية شرعية وهي بمثابة نصوص التي تقول عنها بأنه لا يجب تغييرها فهل سأجتهد لتغيير نص نسبي الوارد في وثائقي ؟؟ الى جانب قرائن الوثائق والتاريخ السليم هناك قرائن الجغرافية ، والتواجد على أرض الواقع هناك قرية سيدي سليمان حرسها الله المشار اليها في وثيقة القسمة وهناك زاوية أولاد سليمان ؟؟؟ ولما كان القطب سيدي سليمان الخباز حيا في حدود 950 هـ فان الامر بالنسبة لي يكون منتهيا الى غاية فترة سليمان الخباز فأنا لا أحتاج لا الى العشماوي ولا الى إثمد الأبصار لتأكيد انتسابي اليه تتساءل عن سبب استبعاد نسابية سيدي غانم في دراستي فقد استبعدتها حينما وجدت أن فيها تضخما كبيرا في عدد الأجيال .... وهنا يأتي دورك لتفسير سبب هذا التضحم خصوصا اذا استعملنا الوثيقة المرفوعة حديثا |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
1 مرفق
انت شريف
والشريف ينبغي ان يكون نبيلا كيف تقول انك وجدت تضخما في نسابيتي بعد نشرك للكتاب انا نشرت وثيقتي الاولى وهي نص من كتاب الجد النسابة لاول مرة على النت قبل يومين فكيف وجدت تضخما والكتاب منشور من مدة اي عدة شهور ونسابتي المنشورة في المنتديات منذ 2004 اعتقد هي الاصح عندنا وفق ما جاء في وثيقة كتبها جدي البوخاري الحاج سنة 1295. وهذا نصها المرفق في الصورة ..والتكملة في جزء اخر من ورقة اخرى يتطلب حجم الصور المرفوعة تخفيضها ولانها كبيرة قسمتها |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
1- الجلاني المولود 1298
2-بن الجلاني 3- بن عبد الحكم 4-بن احمد 5-بن عبد الله 6-بن احمد بن محمد بن العربي 7-بن عمر 8-بن رحو 9-بن يحيى 10-بن عبد الله 11-بن احمد الصغير 12-بن احمد الكبير 13-بن الجلاني اخو الميسوري 14-بن يحيى بن صفية 15- بن عبد الرحمن الذي نعتبره موافقا لسيدي غانم في التواجد. انا بن عبد القادر حيث اعتبر ان عبد القادر من نفس جيل الجلاني مؤلف المرآة ان لم يكن من جيل جدي محمد البوخاري المولود سنة 1879 والمتوفي سنة 1948.والمؤلف متوفي سنة 1957.وله الان احفاد وان لم يكن لاحفاده اولاد وهو مزداد قبلي انا ب 70 سنة. ووالدي رحمه الله مزداد قبلي ب 34 سنة فقط. وهو من نفس نسل بن صفية (الميسوري) الذي قارنت به نسابيتك. فأين التضخم. 1-بن عبد القادر(1934-2002) 2-بن محمد 3-بن عبد القادر 4-بن الحاج البوخاري 5- بن احمد 6- بن غانم 7- بن عدي 8- بن عبد القادر 9- بن احمد المدعو محمود 10- بن محمد بشويشة 11-بن حدو 12- بن الاحسن 13- بن ابي العباس 14- بن الزان 15- بن احمد 16- بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) فلو زدنا ما قلت انه عمود جديد واتهمتني باخفائه (رغم ان هناك وثائق مكتوبة من طرف الاجداد تصحح العمود الدقيق بناء على اعمدة اخرى) 1- عبدالقادر 2- محمد 3-عبدالقادر 4- الحاج البوخاري .(سجلته الادارة الفرنسية سنة 1886 ب 50 سنة وكات عمه الحبيب ايضا من نفس سنه وكان جده غانم الصغير المدعو بن عدة حيا يرزق وله ارض التيرس الكحلة 40 هكتار مسجلة باسمه واسم بنيه احمد ابو الحاج البوخاري وابنه الاصغر الثاني الحبيب الملقبون البوخاري اسما عائليا. 5- أحمد 6- غانم 7- عدي 8- عبدالقادر (كان شيخا عالما ونسابة معلما للقران ومبادئ الدين وكتب كتابه سنة 1225. 9- أحمد 10- غانم (حسب كتاب النسب ) 11- محمود (حسب كتاب النسب ) 12- محمد بوشويشة 13- حدو الكبير 14-الأحسن العباسي 15- أحمد ( حسب الوثيقة ) 16- المهران (أو المهدان )او الزان 17- أحمد 18- سيدي غانم ونحن نعرف ان سيدي غانم كان قبل عبد الرحمن بقليل.وان ابي كان بعد الجلاني بقليل يعني فارق الحساب بين 16 جيل و18 محسوم وفي جميع نسابيات كل الاشراف مهما كانوا الذين اجدادهم عاشوا زمن سيدي غالم وغيره ولنذهب الى الاشراف العلمييين وهي من اوثق الانساب هات أي شخص كان جده حيا حوالي 850-900 من اولاد بن ريسون او اولاد بن حليمة ستجد ان الفارق بينهم وبين المعاصرين يفوق 15 ويصل الى 20 فاين التضخم اتحداك ان تقارن أي نسابية من كل فرق الاشراف ان تجد اقل من هذا العدد. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
انت وحدك في كل الاشراف الذي في نسابيته
من 950 كما تقول للخباتز الى ابنك طارق 1397. 12 اسم فقط بينما بنو بن صفية من جيل جدهم بن صفية المولود سنة 935 قريبا من الخباز كما تدعي الى المعاصرين اكثر من 17 اسم باعتبار ان الجلاني الذي يكون من الجيل 15 لاولاد بن صفية هو موافق لوالدك محمد تقريبا يعني مقابل 15 للجلاني مؤلف المرآة الى جده بن صفية. نجد 10 من والدك الى الخباز. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اوافقك في شيئ واحد فقط
اذا قبلنا الزيادة التي زدتها على اساس احترمنا لتراثكم الشفهي وحتى المكتوب كما تقول فساقبل علميا ان نسبك هو عبد الملك بن محمد بن محمد المازوني بن رابح بن علي بن الماحي بن احمد زروق بن سليمان بن سعادة (هذا ما تقوله الوثائق) الى هذا . بن سليمان (اضفته على اساس ان الارض ارض بني سليمان والقرية قريتهم) وافقناك على ذلك. (هنا لانعرف كم العدد من الاجيال) حتى سليمان الخباز. فلا دليل ان سليمان الخباز له ابن اسمه سليمان له ابن اسمه سعادة فالوثيقة وكاتبيها وهم من المعاصرين(1964) شهدوا بان سعادة ابن سليمان الخباز وليس ابنا مباشرا له مثلما تقول انك ابن زروق وابن الخباز وانت لست ابنا مباشرا لهما وانا يقول لي من يعرفني ولد سي البوخاري ولست ابنا مباشرا له فبيننا وبينه 3 اباء واجداد. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
انت قمت بالحساب وجدت النتيجة ثم قمت بالتبرير
بالقفز على النصوص وربط هذا بهذا لاغيا كل المشهور في الكتب وهذا لايجوز في علم الانساب. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
1 مرفق
ثم من قال ان الخباز له ابن مباشر اسمه سليمان هو الذي انجب سعادة
1- يقول لنا العشماوي ذلك في التعريف ببني سليمان الخباز التسعة ولكن ياتي صاحب اثمد الابصار ويقول ان سليمان ذاك اسمه ابي راس وفعلا يظهر ابناء سليمان ابي راس في منطقة اخرى وهي معسكر (ليس جد ابي راس الناصري) ومنهم في فجيج. فهذا يعني ان لااحد قال بان سليمان الخباز له ولد باسم سليمان ولو كان ابي راس لسمعتم الاسم او عرفتموه باعتباره تراثكم الشفهي. ورغم انك تعرف المنطقة احسن مني فانا ارى ان منطقة سيدي سليمان الخباز تبعد كثيرا عن منطقة سليمان الخباز جدكم في اغبال . انظر الخريطة وانت اعرف مني بالجغرافيا 2-كما تعرف ان هناك فرق اخرى من اولاد سليمان الخباز في قبيلة بني محيو او بني يغرومن باسماء تختلف عنكم وليسوا ابناء سعادة ولا ابناء سليمان والد سعادة ..وهم ابناء الخباز وهذا دليل اخر ان بين سعادة وسليمان الخباز ابناء واجيال لانعرف عددهم يعضد او يدعم هذه الرؤيا اة هذا المنظار من التحليل 3- ما قاله الصباغ وما قاله الجزولي صاحب الكعبة ومنه اذهب الى ان نسبك الى سعادة صحيح سليم لكن فما فوقه يحتاج بحث وتدقيق 4- يدعمه ايضا الفارق الكبير في عمر الجيل في نسابيتك. فالارض موضوع القسمة في قرية سيدي سليمان تبعد كثيرا عن موقع سليمان الخباز . |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اما الخباز فالمشهور المتواتر
- في كتب النسب مثل العشماوي وكتاب التحقيق وغيره من الكتب التي نقلت نسب الخباز - وفي وثائق ومشجرات من لم تذكرهم كتب النسب ولهم كتاباتهم الخاصة مثل اهل القجطولة والبرزوني واهل حركات واهل سليمان بوكراة نسب الخباز المشهور هو سليمان الخباز بن علي بن محمد ين علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن ...الى اخر النسب ثانيا ولا واحد من النسابة ولا من الوثائق تقول ان سليمان الخباز هو من بني المنتصر.... بن عبد العزيز بن الحسن . يمكن اجراء عملية منطقية وحسابية في حالة عدم وجود نصوص مشهورة ومتواترة في عدة وثائق فكيف نجريها على نصوص مشهورة معروفة ونقفز عليها ونركب نصا جديدا من يضمن انه لن يسقط انساب اناس لانعرفهم او لم نسمع عنهم. من يضمن اننا لن نقع في الزلل الاسلم هو التسليم بالمشهور المتواتر حسب القاعدة خاصة في غياب القرائن الحقيقية والدقيقة يسقط المشهور اذا ظهر نص اقوى منه وامتن وادق وليس حسابات وتقديرات واستنتاجات شخصية من رجل لايحوز لا على اجازة نسب ولا على تكوين علمي ولا يعرف قواعد النسب ولا يعرف تطبيقاتها. ولم يشهد له احد بالتضلع في هذا العلم. هو رجل ضليع في نسبه ونسب قبيلته وشرفهم مشهور معروف بين ظهرانيهم لا شك في ذلك. لكنه رجل يعتقد ان الباجي هو شخص سكن او قادم من بجاية .. رجل يقول بالامس ان سليمان الخباز سليماني وثار وشتم وقال ما قال في الدفاع عن تلك الفكرة ثم بعد شهور يصدر كتابا يقول ان سليمان الخباز حمزي ولكن بتسلسل جديد يظهر لاول مرة وبتاريخ ميلاد محدد والتاريخ يتناقض تماما مع المشهور في كتب النسب من اين جاء كل هذا بناء على حسابات وارقام ..وجعل نسب غير تام العدد قاعدة ابدية للحساب والتقدير واسقط عليها كل التقديرات. انه الفشل الذريع ..والتاريخ لا يرحم ...... مبروك على عمنا وابن عمنا الشريف الباحث في علم الانساب عبد الملك الزروقي السعادي الخبزي الكتاب جعله الله له في ميزان حسناته ..وجزاه عن نيته التي نحسب انها حسنة خير الجزاء . لاازكي الكتاب وازكي صاحبه ونيته لان الكتاب بدا بنتيجة ثم برر لها والبحث يتطلب ان تقدم كل المقدمات مهما كانت ثم تصل الى نتيجة. تحياتي. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
الحمد لله ما نقوله مسجل بالديوان وهذه أكبر نعمة تسجل في ميزان حسنات الشريف إيهاب التركي الشاذلي الادريسي فقد ناقشت نسابيتك قبل إصدار الكناشة بزمان ووصفت سلسلتك الى سليمان الخباز بأن فيها تضخم أسماء وقد تضخمت الآن أكثر بعد نشر الوثيقة الأخيرة عد الى الأرشيف وتأكد أخي البوخاري وأنت تقول بالشرف فكيف تقلب الأوراق وتتهمني بأشياء خاطئة وغير موجودة أصلا التاريخ لا يرحم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
تترك القضايا الاهم والتي في صلب الموضوع وتذهب الى نسابيتي وكانها موضوع الكناشة
كيف تضخم في نسابيتي وهي ب 17 اسم مني الى سيدي غانم كما في وثيقة الحاج البوخاري وهي ب 19 اسم كما في كتاب النسب للنسابة عبد القادر المحمودي العانمي والحاج الجلاني بن عبد الحكم الذي هو قريب للميسوري موضوع مقارنتك المتوفي سنة 1957. والذي يقل عني بجيل لانه في موضع الوالد تقريبا واعلى منه قليلا فاحفاده هو من جيلي فاذا كان عموده ب 15 جيل الى عبد الرحمن والد يحيى بن صفية كما هو مبين في نسابيته ويكون احفاذه من جيلي انا يصبح العدد متساو(17-17) فهل هو ايضا عموده متضخم هات او خذ اي عمود نسب في اي فريق من فرق الادارسة يكون جدهم من اهل التاسع او العاشر واحسب العدد واكتشف وادعو القراء والمتتبعين ان يجرو العملية على اي عمود ليكتشفوا اين التضخم. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
الكناشة مطروحة على النيت لمن شاء ان يقرأ او ينتقد او يكذب ما جاء فيها أنت دفين أوراق عفا عليها الزمن ونكتشف يوما بعد يوم أن مخطوطات الأنساب فيها الكثير من المجاملات وظهور وثائق رسمية وعدلية عند أصحاب الشأن ساعد على عودة الأمور الى نصابها |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
قارعني الحجة بالحجة
قدملي اجابات عن سليمان وقرية سليمان وعن بني الخباز الاخرين في بني يزناسن وعن الفرق بين قرية سليمان وسليمان الخباز في الامكنة واخبرني من قال ان سليمان الخباز له ولد باسم سليمان اقصد ولد مباشر ناقشني في قضايا الانساب المتعلقة بالثوزابت وليس الحسابات وحتى الحسابات ساسير معك فيها ولكن ليست هي الاصل الاصل هي الروايات والمتواتر والمنقول اي النصوص التي الغيتها بلا حجة قارعني الحجة بالحجة ثم لا تستعطف ولاتستعمل الاستمالة بذكر اشخاص لا احد انكر فضل وحسنات الاخرين ولم نذكرهم بسوء الامر بيني وبينك لاتحاول تاليب الاخرين ضد فلان او علان. نحن نناقش موضوع والاستاذ ايهاب اكبر واعلى مستوى من ان يميل الى شخص ضد شخص بسبب مدح او كلمات عاطفية اعرفه هو يقرا ويتتبع الحجج والبراهين ولا يريد ان يخسر القلوب اعرفه منذ 2003 كما اتذكر وتعارفنا علميا وتناقشنا كثيرا لااعتقد ان ادراج اسمه هنا يعد من باب النقاش او العلمية هذا انفلات او تفلت من النقاش بالتطرق الى المواضيع الهامشية خش كما يقول اخوتنا المصريين الى صلب النقاش الحجج والبراهين والقرائن..... وسنزيد المحسنين |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
نسبك......................نسب اولاد بن صفية.............. .نسبي
1- طارق ................ الديواني ................... معاشو 2-عبد الملك ........... عبد الحكم ابنه الاكبر ............ عبد القادر 3-محمد ............. الجلاني ............. محمد 4- محمد المازوني............. الجلاني .........عبد القادر رابح ............عبد الحكم ...................الحاج البوخاري علي ...............احمد ........................ احمد الماحي ............عبد الله .................غانم احمد زروق ..............احمد ....................عدي سليمان...................محمد ...................عبد القادر النسابة سعادة ......................العربي ...................احمد سليمان....................اعمر .....................غانم سليمان الخباز 950 ..رحو ...................محمود ......................يحيى ...................محمد بوشويشة .....................عبد الله .....................حدو الكبير .....................احمد الصغير ..................احمد ..........الجلاني شقيق الميسوري الذي قارنت به .......احمد الزان (المهراز) من نسله المسمون مهراز ..............يحيى بن صفية 935 ............احمد ..........عبد الرحمن(المعاصر لسيدي غانم). ...........سيدي غانم اين التضخم كل المعاصرين من الادارسة يفصلهم عن اجدادهم الذين عاشوا خلال انهاية التاسع وبداية العاشر من 15 اسم الى 20 اسم عمود نسبي مهما نقص منه 15 او 17 صحيح سليم وموافق للجميع الا انت ينقصك بين سعادة وسليمان الخباز اسماء واجيال وما اتيت به هو تحخمينك وليس لك عليه دليل الا حسابات لاتسمن ولا تغني من جوع او اثبت لنا علميا من قال ان سليمان الخباز له ابن مباشر هو سليمان والد سعادة. اين التضخم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اوراق عفا عليها الزمن
ومخطوطات الانساب فيها الكثير من المجاملات هل هي دعوة لاسقاطها من الحسابات ومباشرة عمليات الحساب هات حساباتك وقارن نسابيتك باي نسابية لاي ادريسي صريح النسب مثل العلميين او الفاسيين وغيرهم والاوراق التي انا دفينها هي التي اعتمدت عليها في براهينك كيف هي اوراق عفا عنها الزمن ثم هي نفسها التي قادتك الى تغيير نسابية الخباز حتى يوافق حساباتك عندما تستعملها انت حلال ومزكاة وعندما نستعملها نحن عفا عنها الزمن وانا اعتمد عليها لانها اصل وثقت وحفظت انساب الناس ولازالت وتعمل المؤسسات المختلفة بميزانيات ضخمة على حفظها ورعايتها وانا باحث وانتمي الى مراكز دولية تبحث علميا في المجال وابحث في الانساب بالطريقة التقليدية وبالطريقة العصرية اي الجامعية الاكاديمية. ولااحكم على الاشياء هكذا وتتوالى السقطات تلو السقطات السقوط الحر .... تحياتي استاذي الكريم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اخبر الاستاذ عبد الملك انك سبقتي في الزمن بقدر الله تعالى ولكن لم تسبقني في العلم ابدا
احوز دبلومات كثيرة في الاعلام واشتغلت في الصحافة مثلك 8 سنوات واشتغل استاذا جامعيا واستاذا باحثا متخصصا في مركز بحث متخصص في الانثروبولوجيا التي منها الانساب . ومشرت كتابا سنة 2001 . وبقي هناك اخرى لم تنشر بعد. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
ومخطوطات الانساب فيها الكثير من المجاملات هل هي دعوة لاسقاطها من الحسابات ومباشرة عمليات الحساب هات حساباتك وقارن نسابيتك باي نسابية لاي ادريسي صريح النسب مثل العلميين او الفاسيين وغيرهم والاوراق التي انا دفينها هي التي اعتمدت عليها في براهينك كيف هي اوراق عفا عنها الزمن ثم هي نفسها التي قادتك الى تغيير نسابية الخباز حتى يوافق حساباتك عندما تستعملها انت حلال ومزكاة وعندما نستعملها نحن عفا عنها الزمن وانا اعتمد عليها لانها اصل وثقت وحفظت انساب الناس ولازالت وتعمل المؤسسات المختلفة بميزانيات ضخمة على حفظها ورعايتها وانا باحث وانتمي الى مراكز دولية تبحث علميا في المجال وابحث في الانساب بالطريقة التقليدية وبالطريقة العصرية اي الجامعية الاكاديمية. ولااحكم على الاشياء هكذا وتتوالى السقطات تلو السقطات السقوط الحر .... تحياتي استاذي الكريم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
استاذي الكريم
انت لا تناقش الموضوع انت تبحث عن المهاترات والنقاش في القضايا الهامشية اترك الموضوع حتى يستقيم النقاش ويرتفع المستوى لاعود اليه |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
2-عبد الملك ........... ....عبد الحكم ابنه الاكبر .......... عبد القادر 3-محمد ............. الجلاني ............. محمد 4- محمد المازوني............. الجلاني .........عبد القادر 5- رابح ............عبد الحكم ...................الحاج البوخاري 6-علي .............. .احمد ........................ احمد 7-الماحي ............عبد الله .................غانم 8-احمد زروق ..............احمد ....................عدي 9-سليمان...................محمد ...................عبد القادر النسابة 10- سعادة ......................العربي ...................احمد 11- -سليمان....................اعمر .....................غانم 12- سليمان الخباز 950 ..رحو ...................محمود 13- ...................... يحيى ...................محمد بوشويشة 14- ..................... عبد الله .................حدو الكبير 15- .....................احمد الصغير ..................الاحسن 16- .......... الجلاني شقيق الميسوري .............ابو العباس 17- ............. .يحيى بن صفية 935 ............ أحمد 18- .......... عبد الرحمن. ........... الزان 19- .................................................. ...... أحمد 20- .................................................. ....... غانم 20- .................................................. ......... يوسف 21- .................................................. ........ سليمان الخباز ........... أنظر كيف تستهتر وتراوغ أعضاء وزوار ديوان الأشراف الأدارسة هكذا علموكم في الأكاديميات أنك تزور نسابيتك وتقفز على أجيال هي جدودك أنت شخصيا من أجل ماذا ؟؟؟؟ لتقول أنك تنتمي الى سليمان الخباز فهذا الأمر مستحيل .... هل هذا هو البحث العلمي الذي تتبجح به .... كيف تجرؤ وتجعل غانم من معاصري عبدالرحمن لا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم .... يصدق فيك قوله عز وجل : أنظر كيف ضربوا لك الأمثال فضلو فلا يستطيعون سبيلا ........... انظر التواريخ فتاريخ تواجد جدي سليمان الخباز هو 950 هـ وتاريخ تواجد الميسوري بتأكيدك أنت هو في حدود 970 هـ وثائقي تؤكد هذا التاريخ ما هو ذنب الخبازيين أذا كان عدد الأجيال فيهم قليل على عكس الميسوريين أنظر عدد الأجيال بين القطب عبدالسلام بن مشيش والخليفة علي حيدرة للعبرة |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وبقدرة قادر تقول الأن أنك تعرف أن الميسوري ابن يحي بن صفية مولود حوالي 970 هـ أنت بارع في التغليط والمراوغة في الأنساب يصح أن نقول أنك خريج مراكز دولية تزور الأنساب |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
انا معاشو بن عبد القادر ...ابن سيدي غانم
لنلغي كل مابينهما ... هذا كاف المهم ان سيدي غانم هو في عشرات الوثائق سيدي غانم بن يوسف بن سليمان الخباز كما ان احمد زروق جدكم هو من نسل سليمان الخباز ولكن يبقى السؤال لان نص الكتاب يدور حول الخباز هو كيف نربط احمد زروق بن سليمان بن سعادة بن سليمان (كما تفترض باعتبار انه صاحب قرية سيدي سليمان) انت تقول انه بن سليمان الخباز مباشرة ونحن صرنا نعرف ان القرية المقصودة ليست هي مكان تواجد سليمان الخباز وصرنا نعرف ان لسليمان الخباز اولاد اخرين قرب قريته في بو يغرومن قرب او ضمن قبيلة بني محيو على الجهة الشرقية لجبل بني ماسين. ومنهم أولاد بنصالح وأولاد محمد أوعيسى وأولاد عمر برابح وأولاد أمحمد برابح، وأولاد أحمد فما الدليل على انه ابنه المباشر ..... واين ندرج هؤلاء |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بخصوص الرد على قولك
ما ذنب الخبازيين اذا كان عمودهم اقصر من عمود اليحياويين وهل لي ذنب في ان عمودي يتساوي او يطول او يتضخم فهل هو حلال على اليحياويين حرام علي انا. بتزويري انا كما تقول في نسبي ....اعدت انت الحساب ورفعت الرقم ال 20 جيل مني انا الى سيدي غانم لاعلينا في عمود نسب الديواني حفيد الجلاني مؤلف المرآة الى جده عبد الرحمن المتواجد في نهاية التاسع والمتوفي في العاشر . المهم ان في هذا العمود اليحياوي وهم اخوة الميسوريين 18 جد ما بين 18 الى 20 جد لاتفرق رغم ان هناك تحديد هام اؤكد عليه المعاصر لسيدي غانم هو موسى والد عبد الرحمن بكل تاكيد .... مما ينتج عن الحساب 20 في نسابيتي و19 في نسابية الجلاني بن الجلاني بن عبد الحكم اين الفرق رغم ان حفيده الديواني اكبر مني بكثير فقد ولد في حياة جده المتوفي سنة 1957. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بخصوص تزوير نسبي
نحن عندنا نسابية ترجع الى عبد القادر النسابة مكتوبة في 1225 ونسابية يقول البعض انها مصححة واكيدة هي من كتابة الحاج البوخاري سنة 1295 هجرية طبعا وكلاهما نسابة نحن نعتمد نسابية الحاج البوخاري باعتباره جدنا وحدنا وعبد القادر جد فرق اخرى نتقاسم معها الانتماء المحمودي الاحمدي الغانمي. الخلل اين يقول الحاج البوخاري ان الاحسن مختلف عن ابي العباس احمد ويقول ان هناك غانم الاصغر بين محمود وعبد القادر ورفعت كلا الوثيقتين ولم ارفع وثائق اخرى تعتمد النسب الثاني الذي نشرته ومشهور في النت. فبخصوص التزوير في الوثيقة الاحسن العباسي وانت وضعت العباس وحده هل هي هكذا في الوثيقة انت من زاد اسما في وثيقتي ام انك ركبت نسبا لي من الوثيقتين ولا دخل لك في ذلك وحتى لو ركبت عمودا لي سيرتفع العدد الى 20 لا مشكلة هذا يجعلني متوافقا مع كل الاشراف الادارسة الذين تواجد جدهم خلال نهاية التاسع وبداية العاشر وها هو اخو الميسوري الذي قارنت به وهو يحياوي ب 18 جيل من ولده الديواني (الذي هو في عمر والدي ينبغي ان اضيف اسما حتى يكون من جيلي) الى عبد الرحمن وربما والده موسى فقد يصير 20 جيلا مثلي تماما وان نقص موسى وعبد الرحمن وتركنا يحيى الذي ولد سنة 935 في زمن مقارب ل الخباز الذي تقول انه ولد سنة 950 فيكون العدد 17 فمني الى سيدي غانم 20 جيل ومن الديواني الذي يكبرني بجيل الى سيدي يحيى بن صفية الذي يصغر سيدي غانم بجيل 17او ربما جيلين فلو كنا منصفين واضفنا جيل من الاسفل وجيل من الاعلى صار 19 فلا فرق بين 17 و 20 او 19 و20 وبين 18و20 تفاوت مقبول لكن 12 اسم وبحساب طارق الذي يصغرني كثيرا الى سليمان الخباز 12 جيل فهناك فرق كبير جدا بين 17 في الميسوريين و12 في الخبازيين سليمان الخباز ابعد ما يكون عن التواجد سنة 950لاسباب وقرائن هي: 1- الحساب الذي قارنت به وهو الميسوريين ونسبك وحساب الاجيال.(17) في اخوة الميسوريين و 20 جيل في نسبي و12 جيل في نسبك مع حسابنا لابنك الذي هو اصغر مني بكثير فلو حذفناه وجعلناك معاصرا لي لصار 11. 2- وجود انساب وكتب وجرائد ووثائق عند اقوام مختلفين صارت مشهورة متداولة يرجع تاريخ تواجدهم الى القرن التاسع والعاشر ومنهم **** سيدي غانم **** سيدي سليمان ابي راس ***** القشطوليين **** الدنيدني ***** البقال ***** البرزوني السمعوني في بلاد القبائل 3- عدم قدرتك على اثبات ان سليمان صاحب القرية هو ابن مباشر للخباز فزروق هو ابن سليمان بن سعادة بن سليمان(صاحب القرية) بن.....(وجود لاندري كم جيل) بن الخباز والدليل عليه وجود فرق اخرى قرب الخباز في الاماكن التي ذكرناها سابقا والخباز لا يوجد في اغبال وانتم اهل اغبال. اثبت لي ان سليمان والد سعادة هو ابن مباشر للخباز فقولهم قرية سيدي سليمان ...ارض جدهم لايعني ابدا انه فعلا والد سعادة المباشر مما يجعل الاحتمال قائما سعادة......(اجيال) بن سليمان صاحب القرية بن ..اجيال ...بن الخباز (هذا احتمال قائم) واحتمال اخر انه سعادة....اجيال.... بن سليمان بن الخباز مباشرة كما افترضت انت فقولهم جدهم لا يعني ان جد مباشر ولغة الانساب تعرفهما ..... لماذا لا تضع هذه الاحتمالات ليس من اجل اثبات النسب لان نسبك ثابت لاغبار عليه ولكن من اجل التحقق من تاريخ وجود الخباز. وليس نتيجة ثم البحث لها عن مقدمات ثم القفز على النصوص المشهورة ثم ابطال كتب الانساب والقول انها عفا عنها الزمن تستعمل مخطوطات ثم تقول عفا عنها الزمن سابقى دفين مخطوطات عفا عنها الزمن تركت لك سلامة العقل والبدن وتحياتي استاذي الكريم وابي الشريف الاثيل |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
عليك أن تناقش نسابيتك الى سليمان الخباز حيث يصبح عدد الأجيال 22 اسما أنا لم أضف لك أي اسم أنت من جمعت مؤخرا ابو العباس وأحمد في اسم واحد وكانا من قبل اسمين لجيلين ... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
الأصل هو أن ما بين سنة 970 هـ الى 1370 هـ طبقا لحساب الأجيال نجد 13 جيلا بالنسبة لي فسليمان الخباز يقع في المرتبة 12 بالنسبة للميسوري تجاوزا اذا كان مشجره موافقا لأخيه الجيلاني يقع في الرتبة 16 وبذلك يكون الفرق بينك وبيني عشرة أجيال ثلاثة قرون وبينك وبين الميسوري 6 أجيال قرنين من الزمان كيف تفسر هذا الأمر ؟؟؟؟؟؟؟؟ حلل وناقش |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
كيف تتجاوز وثيقة عدلية تثبت تسلسل النسب وتضع بين سعادة وسليمان والخباز أجيال احتمالاتك تصطدم مع وجود وثائق شرعية رسمية |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
كيف تصححون أنسابا وتختارون منها ما تشاؤون كيف تعتمدون نسابية الحاج البوخاري وتبعدون نسابية عبدالقادر وكلاهما جد لكم كيف يكون الأحسن مختلف عن أبي العباس أحمد كيف تلائم كل هذه المعطيات مع المشجر الذي طرحته على النيت ... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بسم الله الرحمن الرحيم
إِن يَعْلَمِ اللَّهُ فِي قُلُوبِكُمْ خَيْرًا يُؤْتِكُمْ خَيْرًا صدق الله العظيم اتصل بي هذا المساء أحد الأشراف اليمليحيين ممن تتبعوا هذا الحوار حول الكناشة فأكد لي أن أبناء سليمان الخبزي هم فقط أهل قرية سيدي سليمان حرسها الله وأن سيدي سليمان الخبزي هو من بين أبناء سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم ..... قالها العشماوي في السلسلة وفي التحقيق ..... ووعدني بأنه سيرسل لي نسخة من الصفحة التي تتواجد بها هذه المعلومة ..... كلام الشريف اليمليحي جازاه الله عنا خير الجزاء يأتي مطابقا لنسخة الشرف التي بين أيدينا والتي تنص على أن البركة سيدي أحمد زروق هو ابن سيدي سليمان بن سيدي سعادة بن سيدي سليمان الخبزي .... رَبَّنَا لَا تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً ۚ إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ صدق الله العظيم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
نسبي سواء كان به 20 اسم او 18 اسم مني الى سيدي غالم
لم اقل يوما انه نسب كامل كاملا مطلقا او يقينا هذا نسبنا الذي نثبت به انتماءنا الى العترة النبوية ورثناه ومشتهر هكذا لم اجعله يوما مقياسا او دليلا قاطعا على كمال السلسلة ودقة عمودها هو نسب يثبت صحة الانتماء الذي ندعيه وكفى وعمود نسبي ليس مكتوبا في الكناشة ولم اقم بالمقارنة به.... اعتبره مزورا ومزيد فيه ومضخم كما تشاء بل اعتبره لاغيا ليس هذا موضوعنا موضوعنا هو سؤالي الدائم والذي سيظل يطرح كيف تستطيع ان تثبت ان سليمان والد سعادة هو ابن مباشر للخباز حتى تكون نسابيتك قاعدة وحجة مطلقة وكاملة كما استعملتها. نحن نعترف لك بصحة الانتماء لا ننكر ذلك اقتنعنا بانك اضفت اسم سليمان بين سعادة والخباز بناء على وجود قرية هي قريتكم المسماة قرية سيدي سليمان لكن كيف نقتنع انه ابن مباشر للخباز ونحن نعلم ان قرية سيدي سليمان بعيدة عن سليمان الخباز قرب بني محيو كما اسلفت. وهناك فرق تنتمي اليه هناك من الطبيعي انهم ليسوا بني زروق فبني زروق معروفين والامر مفصول فيبه وهم انتم ... لا غبار على ذلك يكون من الطبيعي انهم يرتبطون به في جيل فوق زروق مثلما يعقل ان سعادة ابن مباشر لسليمان وهو ابن مباشر للخباز يعقل او يحتمل ان يكون بين سعادة وسليمان صاحب القرية اجيال ... ويعقل او يحتمل ان يوجد بين سليمان صاحب القرية والخباز اجيال هكذا يكون الاحتمال.... حتى يوافق تواجد الخباز في الزمن الذي تضعه فيه كتب النسب وتواريخ المرتبطين به حتى لاتسقط الروايات المشهورة فاسقاطها او الغاءها ليس هينا لانه يسقط اقوام ويخرجهم من النسب. ارجوك استاذي لا تنفعل ولا تتلفظ بكلمات غير لائقة انا اناقشك ولست ضدك ولم انكر نسبك |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
عمنا الكريم وابن عمنا الشريف الاثيل
اولا اننا لا نتهمك بشيئ ونبارك نيتك في خدمة الشرف الخبازي والادريسي عموما انما راينا انك جانبت الصواب لسنا ضدك او ضد بحثك انت تعلم ان صيانة الانساب اوجب من تدقيق نسب صحيح سواء كان ذلك النسب كامل التسلسل او ناقص فصيانة الانساب تتم بواسطة احترام وجود النصوص ولا اجتهاد او قياس مع النص. وانت تعلم ان اجراء التدقيق بوضع احتمالات ومناقشتها فان : *****العلم يفرض طرح كل الاحتمالات ووضعها موضع البحث***** ما وافق منها الاصل المعروف صح واخذ به وما لم يوافق الاصل استبعد لان الاصل ابقى وادوم ففي الاصل مصلحة الاخرين سواء عرفنا بعضهم وجهلنا البعض الاخر وعكسها يسقط انساب اخرى هذه الحكمة في اعتراف علماء الانساب بالمشهور المتواتر والمشهور المتواتر مهما طال الزمن تظهر قرائن تدعمه وتؤكده لذلك صار قاعدة في علم الانساب. من باب النقاش والاخذ والرد وبكل هدوء وفي حالة الخباز هناك احتمالات اربعة 1- الاحتمال الذي وضعته انت بان الخباز له ولد باسم سليمان له ولد باسم سعادة. 2 يحتمل ان يكون للخباز ولد باسم سليمان ليس ولده المباشر سعادة. 3- يحتمل ان يكون للخباز حفيد لا نعرف اسمه له ولد او حفيد باسم سليمان الذي له ولد باسم سعادة . 4- يحتمل ان يكون للخباز حفيد او ولد حفيد اسمه سليمان ..له حفيد او ولد حفيد باسم سعادة المهم ان عدد الاجيال في هذه الحالات والاحتمالات غير معروف. لانه ليس لدينا ما يؤكد ذلك ..ولدينا ما يدعو الى وضع هذه الاحتمالات. *** بسبب ان النصوص المشهورة في كتب النسب تقول ان الخباز ابعد عن سعادة تاريخيا. *** المنهج العلمي يفرض دراسة كل الاحتمالات في ظل غياب قرائن تثبت ذلك او تنفيه. هذه الاحتمالات التي وافقت النصوص الاصلية هي التي ناخذ بها في تدقيق النسب واكمال التسلسل. والا بقي التسلسل كما هو صحيحا غير مكتمل. اردت ان اوضح هذه التوضيحات حتى يزول لبس الذي يعنري الحوار ومع ذلك ابارك لك الكناشة على الاقل ساهمت باثراء نقاس وكشف جوانب جديدة في شخصية الخباز وبنيه. ثم شاركت في فتح باب الاجتهاد بالعمل على البحث حول الانساب المغمورة وبفضلكم وبفضل جهودكم صرنا نعرف فريقا في الخبازيين يسمون الزروقيين وهذا مفيد في علم الانساب والتوثيق للهوية خاصىة في بني يزناسن وساهمت بقصط في الكشف عن بني الخباز الذي يتطلب البحث عنهم المزيد من الجهد والووقت تحياتي واعلم بل واشهد اني لست ضدك لا تحركني الا مسؤولة صيانة الانساب بقول كلمة حق في حق النصوص التي تضمن حقوق الكثير من الناس. ونحن في انتظار الجديد..لعله يثري الكتاب في طبعة اخرى مزيدة ومنقحة. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وأقول أيضا أن االروايات يجب أن تدعمها الوثائق وكما قلت أنت أن المشهور المتواتر مهما طال الزمن تظهر قرائن تدعمه وتؤكده لذلك صار قاعدة في علم الانساب. فعلا كان مشهورا متداولا بيننا أن سليمان الخبزي هو الجد المباشر لسيدي سعادة كما هو مثبت في وثيقة النسب وفي وثيقة القسمة وكما أخبرني بذلك الشريف اليمليحي وينتظر أن تصلني غدا صورة الصفحة التي تؤكد أن اولاد سليمان الخبزي يوجدون في قبائل بني يزناسن وان جدهم هو سليمان بن علي بن محمد بن سالم لقد كان تدخلك في محله أخي البوخاري حينما قلت كيف تتجاوز وثيقة النسب وتدخل اسم سليمان بين سيدي سعادة وسليمان الخبزي بينما الأصح هو أن اسم سليمان يجب أن يأتي بعد سليمان الخبزي وبذلك تكون السلسلة الجديدة هي كما يلي : البركة سيدي أحمد زروق بن سيدي سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان الخبزي بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم الى أخر النسب .... وها قد ظهرت الحقيقة لتؤكد وتزكي المشهور المتواتر أن أولاد سليمان الخبزي هم سكان قرية سيدي سليمان حرسها الله أقدر نباهتك التي أظهرت هفوة العيب في تعديل النسب المشهور فشكرا جزيلا وسأعمل على تعديل هذا المشجر في الكراسة الثانية التي ستظهر قريبا إن شاء الله .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
كان الأخ محمد البوخاري طلب مني أن أقارن مشجري مع مشجر العلميين فلم أجد من هو أوثق من مشجر شيوخ الزاوية الوازانية فكانت النتيجة على الشكل التالي اليمليحيون ...........الخبزيون 6) الخليفة محمد ........ الأمير حمزة 7) علي حيدرة ..........محمد الناطق 8) مزوار ..........جعفر الصادق 9) سلام .................موسى المرتضى 10) عيسى ........عيسى الرضى 11) حرمة .........محمد العسكري 12) علي ..........هاشم 13) أبو بكر ......الحسن 14) مشيش ......عبدالعزيز 15) يملح في حدود 625 هـ ..........عبدالله 16) محمد .......المنتصر عمر 17) عبدالجبار ..... جعفر 18) أحمد ..........طلحة 19) عمر ..........الحسن 20) ابراهيم ........عبدالرحمن 21) موسى ........ عبد الله 22) الحسن ....... محمد 23) موسى ....... سالم 24) ابراهيم ......علي 25) عبدالله الشريف (ت 1005هـ) .......محمد 26) محمد (ت 1098 هـ )..........علي 27) الطيب (1181 هـ) ......... سليمان (في حدود 950 هـ ) 28) أحمد .......... سليمان الخبزي (كان حيا في حدود 1000 هـ ) 29) علي ........... سعادة 30) العربي ......... سليمان 31) عبدالسلام ....... أحمد زروق (1100 هـ 1196 هـ ) 32) العربي ......... الماحي ( كان حيا سنة 1196 هـ 33) الطيب ..........علي ( كان حيا في حدود سنة 1270 هـ) 34) التهامي (ت 1400 هـ ) رابح (تزوج زواجه الثاني سنة 1277 هـ ) 35) ....................محمد المازوني (1299 ــــ 1371 هـ) 36) .................... محمد (1343 ـــــ 1432 هـ ) |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بسم الله الرحمن الرحيم
يتفق الفاسي والعشماوي على أن سليمان الخبزي هو من أبناء عمومة أولاد كاتب وأولاد ابراهيم وأولاد عيسى وأولاد أبي الغنائم وأولاد خالد وأولاد ذياب وأولاد زيان وليس جدهم كما يتفقان على أن سليمان الخبزي يوجد بقبائل بني يزناسن وأن سليمان الخبزي هو جد الأشراف الخبزيين أصحاب قرية سيدي سليمان . وبذلك يكتمل العقد وتأتي كتابة الفاسي والعشماوي مطابقة لما جاء في وثيقة النسب وبذلك أيضا تكون نسابيتي قاعدة وحجة مطلقة وكاملة .... وعليه تكون السلسلة الجديدة هي كما يلي : عبدالمالك بن محمد بن محمد المازوني بن رابح بن علي بن الماحي بن البركة سيدي أحمد زروق بن سيدي سليمان بن سيدي سعادة بن القطب سليمان الخبزي بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم الى أخر النسب … وللحديث بقية http://aladdarssah.com/uploaded/9651_01457426702.jpg ᐧ |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
السلام عليكم ، اخونا الكريم الشريف عبد المالك ، نشكرك على مجهودك و نفعنا الله بعلمك،
نريد نسخة القديمة من كتاب العشماوي رحمه الله و ان تكرمت على بصورة الصفحة حول سيدي عفيف بمستغانم من ابناء عيسى بن ادريس الازهر بن ادريس الاكبر رضي الله عنهم اجمعين ، ربما هناك تفصيل اكثر حول سيدي عفيف و ما علاقته بسيدي يعقوب المذكور و جزاك الله خيرا |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
[quote=عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي;79134]
كان الأخ محمد البوخاري طلب مني أن أقارن مشجري مع مشجر العلميين [/quoteفلم أجد من هو أوثق من مشجر شيوخ الزاوية الوازانية فكانت النتيجة على الشكل التالي اليمليحيون ...........الخبزيون 6) الخليفة محمد ........ الأمير حمزة 7) علي حيدرة ..........محمد الناطق 8) مزوار ..........جعفر الصادق 9) سلام .................موسى المرتضى 10) عيسى ........عيسى الرضى 11) حرمة .........محمد العسكري 12) علي ..........هاشم 13) أبو بكر ......الحسن 14) مشيش ......عبدالعزيز 15) يملح في حدود 625 هـ ..........عبدالله 16) محمد .......المنتصر عمر 17) عبدالجبار ..... جعفر 18) أحمد ..........طلحة 19) عمر ..........الحسن 20) ابراهيم ........عبدالرحمن 21) موسى ........ عبد الله 22) الحسن ....... محمد 23) موسى ....... سالم 24) ابراهيم ......علي 25) عبدالله الشريف (ت 1005هـ) .......محمد 26) محمد (ت 1098 هـ )..........علي 27) الطيب (1181 هـ) ......... سليمان (في حدود 950 هـ ) 28) أحمد .......... سليمان الخبزي (كان حيا في حدود 1000 هـ ) 29) علي ........... سعادة 30) العربي ......... سليمان 31) عبدالسلام ....... أحمد زروق (1100 هـ 1196 هـ ) 32) العربي ......... الماحي ( كان حيا سنة 1196 هـ 33) الطيب ..........علي ( كان حيا في حدود سنة 1270 هـ) 34) التهامي (ت 1400 هـ ) رابح (تزوج زواجه الثاني سنة 1277 هـ ) 35) ....................محمد المازوني (1299 ــــ 1371 هـ) 36) .................... محمد (1343 ـــــ 1432 هـ ) لا اعتقد ان العلم يسمح بان نقارن معطى او قرينة معطاة وهي نص اليملحيين الثابت بنص مركب او قام المؤلف بتركيبه واستنتاجه المنهجية العلمية تتطلب ان نقارن المعطيات لنخرج بنتيجة ولا نقارن النتائج بالمعطيات نقارن المعطيات ثم نخرج بنتيجة ثم نعرض النتيجة ونقابلها بالمعطيات السابقة ونرى مدى موافقتها ثم انت هنا لم تقد لنا نتائج المقارنة ولم تقرا تلك المقارنة وماذا استنتجت منها. وهناك عدة مغالطات هنا يجب التنبه لها استاذي الكريم. انت تقارن سنوات الوفاة بسنوات الميلاد والزواج وهذا لا يعقل. كيف يعقل ان يكون الطيب المتوفي سنة 1181.مقابلا ل لسليمان الذي تقول انه كان سنة 950. يحمل الطيب الرقم 27 وهو قرين او من اتراب احمد زروق المتوفي سنة 1193القريبة من 1181. واحمد زروق هو رقم 31. وبما انك قلبت الحالة وقلت ان سليمان الخبزي هو ابن سليمان يعني ان سليمان هو الذي يقابل ومعاصر للميسوري وعليه عليك ان تضع عبد الله الشريف مقابلا لسيليمان كما تقول ....فالاول متوفي في 1005 والثاني تقول انه ولد حوالي 950. محمد ينبغي ان يقابل سليمان الخبزي والطيب المتوفي سنة 1181 مقابلا لسليمان والد احمد زروق. واحمد زروق مقابلا لاحمد بن الطيب والماحي مقابلا لعلي بن احمد وعلي بن الماحي مقابلا للعربي بن علي و عبد السلام مقابلا لجدكم رابح والعربي بن عبد السلام مقابلا لمحمد المازوني جدك المباشر والطيب مقابلا لوالدك محمد. بقي التهامي ... يقابلك الا اننا نعلم انه متوفي سنة 1400 قبل والدك .. يعني هم سابقينكم بجيلين ثم لدينا من جانب اخر ولا ينبغي ان اذكرك بذلك ان تضع المنتصر معاصرا ل يملح الاول 624 والثاني 625. فالاول المتواجد 625 يتواجد في الصف او الجيل 15 والمنتصر في الجيل 16. وعبد الله الشريف في الجيل 25 وسليمان في الجيل 27. نصل مجموع الفارق الى 5 اجيال. فلو ارجعنا الامور الى نصابها ووضعنا عبد الله الشريف مقابلا لسليمان لانه متعاصر معه. كلاهما تواجد بعد 950. وعرفنا ان التهامي من جيل والدك وجدك لا فرق كبير بينهما. اكتشفنا الفرق وعرفنا ان المقارنة التي قمت بها ليست كما ينبغي ان تكون. فاعد المقارنة بصرامة. |
| الساعة الآن 03:18 PM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir