|
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
ملحوظة صحيحة أوافقك عليه أخي زواوي خالد.
|
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
شكرا الاخ النقيب
|
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
السلام عليكم ورحمة الله
يتميز مشجر الامير عبد الله بن ادريس بن ادريس أكثر بأسماء العمرانيين ... فبعد عمران الأكبر بن صفوان يأتي عمران الأوسط بن حنين فعمران الأصغر بن يحي بن عمران الأوسط ثم عمران بن محمد بن عبدالقادر بن عمران الأصغر واليه ينتمي العمرانيون في بني مسارة والى جانب هذه السلسلة يتضمن مشجر الأمير عبدالله عمران آخر وهو عمران بن علال بن حنين ... الى آخر النسب .... وبذلك يعتبر حنين هذا مركز هام في مشجر أبو زيد المطلب بن الأمير عبدالله بن ادريس لا يمكن تجاوزه... وحنين توفي سنة 622 هجرية وهي الفترة التي عاش فيها القطب عبدالسلام بن مشيش وسيدي يمليح بن أبي بكر .... وتشترك مشجرات الأدارسة في تشابه الأسماء وتناقلها وترددها ....مما خلق تشويشا كبيرا في غياب الوثائق الرسمية المعتبرة ...كما هو حال اسم سعيد هنا الذي يوجد في سلسلة أبو زيد المطلب وأخوه محمد بن عبدالله بن ادريس .... فسعيد في مشجر محمد بن عبدالله بن ادريس بن ادريس هو جد الشيخ أبو يوسف امغار عند ابن جزي ..... |
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
الاخوة الكرام،كل كتب التاريخ وكتب النسب الاولى تتحدث عن ابناء ادريس الامراء كالقرطاس ،و الممالك، و البلدان و خاصة الجمهرة لابن حزم القريب في الزمان و المكان يذكر العقب للخليفة محمد و القاسم و عمر و يحي و عيسى و عبدالله و داود،حتى السيد احمد بن ادريس و ان لم تذكر له العقب على الاقل تذكر له حركته و فراره الى زواوة،الا السيد حمزة بن ادريس الذي تذكر له امارته على وليلي او تازة او بني عبد الواد و لا تذكر له عقبا و تسكت.حتى جاء بعد قرون ابن جزي و بعده المقري قالا بان حمزة بن ادريس تولى تازة و غياثة و ترك محمد الناطق الولي الصالح و يذكران له العمود الحمزاوي العسكري الشهير و فقط.الغموض يقع عندما نقرأ للنسابة المشارقة بأن حمزة بن ادريس عقب في السوس الاقصى كابن عنبة في عمدة الطالب،و نقرأ للمريني العياشي رحمه الله انه وجد في بعض التقاييد ان اغلب ذرية حمزة بن ادريس توجد في قاع السوس؟؟؟؟؟حمزة المقصود بالكلام في تقديري هو من احفاد عبدالله بن ادريس بن ادريس الامير على السوس و اغمات و المصامدة وهو المذكور في الصفحة46 من مخطوط الانوار لابن جزي.حيث يقول ابن جزي:والشرفاء من تلمسان الحمزايون بنوا عسكر المنتصر بن عمر بن عبدالله بن عبد العزيز بن الحسن بن هاشم بن عيسى الراضي بن موسى المرتضى بن جعفر بن محمد بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس بن عبدلله بن حسن بن الحسن بن علي بن ابي طالب. ويدعم هذه السلسلة بسلسلة ثانية حيث يقول:و بنو عمهم في السوس من عين ارغن اولاد السيد عبدالرحمن بن علي بن عبد العزيز بن يوسف بن احمد بن ابي بكر بن محمد بن علي بن عبدالله بن محمد الامير بن عبدالله بن حمزة بن عيسى بن ادريس بن عبدالله بن ادريس بن ادريس بن عبدالله بن حسن بن الحسن بن علي بن ابي طالب.كما اذكر الاخوة الكرام بأن العشماوي قد نسب في مخطوطه سلسلة الحمزاويين الى عبدالله بن ادريس بن ادريس و هو يتحدث عن نسب سيدي الناصر بن عبد الرحمن الا ان القاضي حشلاف قاضي الجلفة اعترض على ذلك وقال: ان هذه السلسلة حسينية تنتهي الى سيدنا زين العابدين بن الحسين،حيث التبس عليه الامر.اذكر الاخوة الكرام ان ادريس جد حمزة المذكور في حديثي كان ملكا على عين ارغن بالسوس. |
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
يا سيد زواوي خالد أمرك عجيب فبعد أن كنت تثني على ابن جزي أصبحت تشكك في مصداقيته كمصدر لذرية حمزة بن إدريس الأزهر فعليك بالتريث في سرد المعلومات والتأني وأرجو أن تقرأ جيداً وبتركيز وأن تبين للقراء التسلسل الزمني لكل من المصادر التي ذكرتها وأن لا تجعل تقديرك معياراً لك في علم الأنساب.
اقتباس:
|
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
وعليكم السلام ورحمة الله
هل ثبت في كتب النسب المغربية أو المشرقية أنه كان للأمير عبدالله بن إدريس بن إدريس ابن باسم إدريس ... |
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
الاخوة الكرام،انا لم اغمز ابدا من قناة العالم الكبير بن جزي و كيف ذلك و انا استند على ما اورده في كتابه من مشجرات لأثبت نسب السادة الحمزاويين و من اكون بجانبه؟؟؟على العكس من ذلك تماما فكتابه المخطوط الانوار يعد من اصح كتب النسب في نظر الكثيرين فضلا على انه أرخ لايام الدولة الادريسية التي ابتليت بالصراع الفاطمي الاموي. كل ما فعلته هو انني نقلت سلسلة نسب للحمزاويين للحمزاويين الادارسة من كتابه الانوار في الصفحة 46 يلحقهم فيها بالامير عبدالله بن ادريس بن ادريس الملك على السوس و اغمات و قبائل المصامدة.و أجيب أخي الكريم الشريف عبد المالك عن سؤاله فعلا كان لعبد الله بن ادريس بن ادريس ولد اسمه ادريس كان ملكا على عين ارغن بعد ابيه.قال بذلك من الاندلسيين المغاربة ابن جزي في كتابه الانوار الصفحة37،و كذلك فعل المقري.اما النسابة المشارقة القدماء ذكروا ذلك ايضا و على سبيل المثال لا الحصر يقول النسابة الشافعي المذهب فخر الرازي المتوفى عام606 من الهجرة:في الصفحة21 من كتابه الشجرة المباركة في انساب الطالبية،و اما عبد الله بن ادريس فله من الابناء سبعة:ادريس،و المطلب الامير،و القاسم،و جعفر،و عبدالله،و الحسن،و محمد،و اما ادريس،فله ولد اسمه ادريس كان ملكا بالمغرب.انتهى كلام فخر الرازي.النسابة المشارقة اطلعوا على كتاب السفرة الذي الفه نسابة من البيت الادريسي نفسه ربما في القرن الرابع الهجري كما قال ذلك الاخ محمد البخاري ثم ضاع المخطوط الكنز.ابن جزي نقل عن ابن خلدون التونسي الضائع كتابه ايضا و كذلك نقل عنهما العشماوي لكن النساخ حرفوا كثيره.يبقى كتاب الانوار لابن جزي الكلبي وثيقة نادرة لا اشكك فيها ابدا الاخ النقيب الشريف الشاذلي مع خالص تحياتي. |
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
على ما اعتقد انا شخصيا انه يوجد لمولانا عبد الله ابن ادريس بن ادريس ابنا اسمه (( سعيد )) هدا لانني من حفدته وان مشجرنا موروث ابا عن جد والله اعلم
|
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
حمزة بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل ،عقبه ، أبناؤه ، ذريته إماراتهم ،أعلامهم ، تنقلاتهم ، أصهارهم .... هذه مواضيع غائبة كليا في كنانيش النسابة وفي السجلات التاريخية ،
بل هناك من النسابة من أفتى بغياب العقب ، "درج ولم يعقب" ، بهذه الكلمات الثلاث يتم نفي وجود شجرة بأغصانها والغريب في الأمر أن نكران العقب والأبناء لم تصب شظاياها حمزة بن ادريس بن ادريس وحده بل أيضا حمزة بن محمد بن سليمان وكذا حمزة بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله هل كان لتعدد إسم " حمزة " وكذا تعدد المناطق التي حملت اسم "حمزة " مثل سهل حمزة وسوق حمزة ووطن حمزة وبني حمزة وغيرها تأثيره على النسابين فأشكل عليهم الأمر واختلط ، فأغفلوه تارة ونسبوه لهذا ومرة لذاك نظرا لتشابه الأسماء من جهة وفاصل الزمن من جهة ثانية .... فتاهت بذلك الأنساب واختلطت ... ففي يقضة متأخرة وبدعوة من سلاطين بني مرين جرت محاولة لجمع أغصان هذه الشجرة المنيفة فتم الارتكاز على العائلات التي التحقت بفاس أحرسها الله أو بجبل العلم المحروس ، ونسوا من بقي في الشتات فجاءت الشجرة الادريسية مبتورة الجوانب وغير متكاملة الأطراف مما يتحتم العمل على صيانتها والبحث في أسباب علتها ...ثم اعقبها الكناش الاسماعيلي الذي حافظ على ما قدمه السابقون دون استدراك سلبيات النسابين القدامى ...ما السبب في غياب بعض الفروع الآدريسية .... قرأت في ما قرأت لبعض النسابة في شذر الذهب أنه لم يتحقق من سلسلة بعض الشراف لبعدهم بينما هذه الفئة من الاشراف توجد على مرمى الحجر من سكناه ...فكيف ننتظر من هذا النسابة أن يعطينا خبرا عن الاشراف في الساقية الحمراء والسوس وبني يزناسن وتلمسان والقلعة .... الجواب يأتي سريعا من الدكتور محمود اسماعيل مؤلف كتاب " الأدارسة حقائق جديدة " اكد في مقدمته ان نصوصا جديدة صدرت تباعا لتكشف الكثير من الغموض وتضع نهاية ــ المؤامرة الصمت ــ التي حيكت قديما وحديثا حول تاريخ الأدارسة واردف : ان تلك المؤامرة فضحها الباحث عبداللطيف السعداني في مقالة نشرتها مجلة كلية الاداب والعلوم الانسانية بفاس نشرت بالعددين 4 و 5 سنتي 1980 و1981 حين فسرها في اطار " المصادرات المعرفية .... في العالم الاسلامي الوسيط" ... ونقرأ ايضا لمحمود اسماعيل ــــ ومن جانبنا نرى ان مدرسة الاستشراق الفرنسي عزفت ــ اراديا ــ عن التأريخ لدولة أصلت لمفهوم " المخزن " منذ وقت مبكر انطلاقا من نظرة استعمارية ترى في بلاد المغرب "سيبة " تبرر الاستعمار الاستيطاني ـــــ وأثبت الباحث السعداني :ـــ ان كتب الادارسة الاصلية أهملت قديما حتى ضاعت ان لم يكن قد أتلفت عمدا ــــ. وقد ثبت أنه كانت هناك عدة كنانيش إدريسية أو ما يسمى " السفرة " تؤرخ للأدارسة ضمنت في كتابي " المجدي..." و"عمدة الطالب" غير أننا لا نعلم عنها شيئا ... فأين هي إن لم تكن قد دمرت ولا نجد تفسيرا لهذه المؤامرة الصمت الا عبر تجاهل المؤرخين وخاصة المشارقة منهم للتأريخ للأدارسة رغم تصنيفهم حوليات عالمية ويأتي كتاب " لباب الأنساب ..." للبيهقي ابن قنفد في مقدمة لائحة المشارقة الذين نفوا العقب على بعض الأدارسة والسليمانيين ثم تبعهم بعض النسابة في المغرب الاسلامي اعتمادا على البيهقي يجمع مختلف المؤرخين والنسابة المغاربة وغيرهم على أن محمد بن إدريس التاج أعطى إمارة لأخيه حمزة غير أنهم يختلفون في الجهة التي تولى فيها الامارة إذا استثنينا مدينة "الجدار" تلمسان التي كانت في حوزة ولد محمد بن سليمان كما أنها لم تكن لأي من أبناء إدريس التاج استنادا لليعقوبي وإذا استثنينا أيضا المناطق المحاذية للنكور وخاصة جراوة التي كانت في أيدي أخيه داوود وابنائه دائما حسب اليعقوبي ستنحصر إمارة حمزة في مواضع ثلاثة " وليلي " و "تازة " و" سجلماسة " وذلك على النحو التالي : ــ السيوطي المكناسي : ولاية تازة وامتداداتها ــ كتاب الاعتبار : سجلماسة ــ ابن خلدون : وليلي ــ البكري : وليلي ــ المقرئ التلمساني : غياتة وتازة ــ الناصري : وليلي خرج ابن قنفذ البيهقي عن كافة النسابة القدامى ، ودفع بمقولة أن حمزة بن إدريس بن إدريس لم يعقب ، وهو الادعاء الذي تلقفه عدد من المغرضين من النسابة الذين لا يعملون العقل في تحديد الأنساب ويكتفون بالنقل الأعمى فأثبتوها في كنانيشهم .... وهذا ما يفسر غياب عقب حمزة بن ادريس بن ادريس من الكناش الاسماعيلي وغيره وإثبات هذا الغياب بالكناش الاسماعيلي نتج عنه تهرب من الحديث عن هذا العقب مخافة النقد والتجريح... قال البيهقي بخصوص ذرية إدريس بن أدريس في لباب الأنساب {{داوود وعيسى وأحمد وجعفر وحمزة بنو إدريس بن إدريس درجوا ولا أعقاب لهم}} .... و {{ إدريس بن إدريس بن إدريس درج ولا عقب له }}... التساؤل المطروح لماذا لم يدرج البيهقي إدريس بن إدريس بن إدريس مع إخوته السابقين وخصه بفقرة مستقلة .... وبخصوص ذرية محمد بن سليمان قال البيهقي في موضع آخر من نفس الكتاب << سليمان وحمزة وابراهيم وعيسى أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله لا يعرف لهم عقب>> وقال أيضا : أحمد وإدريس إبنا محمد بن سليمان لا عقب لهما نحن هنا أمام ثلاثة أشخاص يحملون اسم حمزة وهم : ــ حمزة بن محمد بن سليمان ــ حمزة بن إدريس بن محمد بن سليمان ــ حمزة بن إدريس بن إدريس ومن هنا يتبين ان النسابة قد تشابهت لديهم الأسماء فضربوا عنها صفحا ....كما أن هذا التشابه هو ما جعل العديد من النسابة يقولون بتولية حمزة بن إدريس بن إدريس مدينة الجدار وفي الحقيقة أن من سكنها هو حمزة بن إدريس بن محمد بن سليمان بالرجوع الى المصادر التاريخية وكتب الأنساب القديمة سنجد أن كلام البيهقي كانت تنقصه الدقة والدراية بما يجري في بلاد الغرب الاسلامي فهو كان مقيما بالشرق الاسلامي ولم يسبق له أن زار المغرب للرحلة أو تلقي العلم وما يؤكد هذا الكلام أن حديث النسابة المشارقة غالبا ما ينتهي بأن بعد المكان يعني شمال افريقيا حال دون العلم بهذا النسب أو ذاك على العكس عند الحديث عن أنساب الطالبيين بالمشرق فهوأدق وأشمل حتى انهم يؤكدون العقب لكنه انقرض حبذا لو كان البيهقي ومن لحقه في ادعاءاته قد أسر لنا بوجود عقب لحمزة لكنه انقرض كان أراح واستراح ، لكنه جزم بالعقم وهو ما تم نفيه من قبل العديد من النسابة وإذا كان النسابة قد أكدوا وجود عقب لكل من حمزة بن إدريس بن إدريس وحمزة بن محمد بن سليمان ، فإننا لا نجد أثرا لعقب حمزة بن إدريس بن محمد بن سليمان ، الذي استقر ببيدر إلا عند السيوطي المكناسي وهكذا فكل من أسلم ولاية تلمسان للأمير حمزة بن إدريس بن إدريس تختلط عنده الأمور مع ابن عمه حمزة بن أدريس بن محمد بن سليمان فيقضي بغياب عقب حمزة بن إدريس بن إدريس إثبات العقب لحمزة بن ادريس بن إدريس : أولا : كتاب المجدي في أنساب الطالبيين للسيد الشريف نجم الدين أبو الحسن علي بن محمد بن علي بن محمد العلوي العمري النسابة جاء في الصفحة 63 من الكتاب ضمن الحديث عن الأدارسة { وحمزة بن إدريس أعقب.. عن ابن طباطبا ثانيا : كتاب عمدة الطالب في أنساب أبي طالب لجمال الدين أحمد بن علي الحسيني المعروف بابن عنبة ... جاء في الصفحة 160 من الكتاب { وأعقب حمزة بن ادريس بن ادريس بالسوس الأقصى ثالثا : كتاب الأنساب للسيوطي المكناسي جاء في الورقة 9 من النسخة الموجودة بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية { وولى أخاه حمزة على مدينة تازا وعقب بها ولدين محمد واحمد وللحديث بقية |
رد: أبناء عبدالله بن إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته
الاخوة الكرام،صديقي الحمزاوي عبد المالك كلانا يسعى الى الحاق فرعنا الحمزاوي بأصله الصحيح فتتصل الفروع بالاصول، وتجتمع الاسنة بالنصول على رأي المؤرخ والنسابة ابي القاسم الزياني في كتابه الحادي المطرب،و لكن قصر دون ذلك جهدنا،و خانتنا الحجة فيما نصبو اليه.التاريخ يسكت عن ذكر سيدنا حمزة بن ادريس الا في موضعين:امارته على وليلي اعتمادا على البكري 460 من الهجرة لانه من اقدم المؤرخين الذين مروا على المنطقة و لأن شيخ المؤرخين ابن خلدون اعتمد هذا القول،ثانيا في ذكر ولده من صلبه،فابن جزي و المقري بعده قالا:و ترك محمد الناطق،السيوطي المكناسي قال:احمد و محمد و في زمن متأخر يقول ابوالقاسم الزياني:ترك عبدالله و سعيدا.ماعدا هاتين المحطتين يصمت التاريخ طويلا.ابن حزم النسابة الاندلسي المغربي القريب من القوم مكانيا و زمانيا يذكر السبعة من بني ادريس وعقبهم:محمد الخليفة،القاسم، عمر ،عيسى،يحي،عبدالله،و داود. اخي الكريم الحمزاوي، تعوزنا وثيقة تتحدث عن مدة حكمه، و عام وفاته،و مكان قبره،و تعاقب نسله و اماكن تواجدهم كما هو الشأن مع الفروع الادريسية الاخرى.لا تنسى استاذي الكريم أن السيوطي المكناسي اخرج الاشراف الحمزاوييين من دائرة الادارسة تماما.الا ان العشماوي و ابن جزي الحقوموهم بذرية عبدالله بن ادريس حكام السوس الاقصى و الساقية الحمراء في كتابه الانوار الصفحة46.و هذا في رأيي المتواضع فتح كبير. |
| الساعة الآن 05:27 PM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir