المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86307)

أخي عبد المالك قد يغيب اسم محمد الناطق من سلسلة أجدادنا كما هو الحال في مخطوط ابن أبي زيد القيرواني،الصورة زودني بها الأخ الكريم عبد الرحمن الرفاعي:[url="[url="http://aladdarssah.com"][img]http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11536246299"][img]http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11536246299

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86308)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86308)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86309)

جزاكم الله خيرا إخواني زواوي وعبدالرحمن الرفاعي،
الغياب لا يعني العدم ،
فكلنا نعلم أن النساخ فعلوا ما فعلو في الأنساب ...
بالنسبة لنا جعفر موجود في المشجرات الحمزاوية وكذلك محمد الناطق ...
فإذا غاب اسم محمد الناطق من نسخة القيرواني فليس معناه أن جعفر هو الابن المباشر لحمزة ....
خصوصا أن السلسلة لا تختلف فهناك هاشم بن عبدالله بن عيسى بن موسى بن جعفر ... وهنا قفز على
محمد الناطق لا نعلم لماذا ... لتستمر السلسلة مع حمزة بن إدريس بن إدريس ...
وهذه النسخة تؤكد أن الناسخ جاهل للأنساب وتخوف من الكنى الحسينية وهنا مربط الفرس ....
فكما ترى تختفي في هذه النسخة كنى العسكري والرضا والمرتضى والصادق وزاد عليها محمد الناطق ....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني (المشاركة 86165)

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لدي استفسارات بخصوص نسب الاشراف الحمزاويين بتلمسان حيث اني اقوم على تصنيف كتاب عن انساب العلويين القادمين للمغرب وقد وقفت على النسب الحمزاوي والاضطراب في سلسلته ولا زلت في طور تشكيل الرأي فأرجوا ان يدلي الاخوة ابناء النسب برأيه فهم أولى وكبداية ساذكرعدة نقاط:

1) عمود النسب اختلفت فيه الوسائط قليلا بين المصادر بزيادة بعض الاسماء واسقاط اخرى وهذا يعزى لاخطاء النسخ وما هو معتاد من سقوط الكنى وتحولها الى اسماء

2) اغلب المجاميع التي ساقت عمود هذا النسب مليئة بالتصحيف والاخطاء الفادحة ومن بين عشرات المخطوطات التي وقفت عليها لم اجد الا عددا قليلا جدا منها على ضبط في سياق الاعمدة وللاسف اغلبها لم تذكر عمود هذا النسب حتى نقف على ضبطه فيها

3) العمود ذكر الى حمزة بن ادريس كما عند ابن جزي في الانوار والمختصر والنسبة العلية وعند ابن ابي زيد القيرواني وفي كتاب الاعتبار المنسوب لابن فرحون وفيه نظر والبكري والعشماوي وكنز الاسرار للمقري من اهل القرن التاسع وغيرهم

4) بعض نسخ المختصر ونسخ تاليف المكناسي ردته الى عبدالله واخيه محمد وعيسى بنو ادريس باضافة ابن او حفيد لهم باسم حمزة

5) اغلب نسخ المكناسي على انه سليماني الفرع والاتصال ونقل عنها القاضي حشلاف

6) الاسماء الواردة في التسلسل مشابهة لبعض مشجرات الحسينيين المنتسبين لعلي الرضا في مصر

7) ذكر العشماوي ان للحمزاويين فرع في الساقية الحمراء وعندنا في بلاد الشام قوم قدموا من الساقية الحمراء بعمود مشابه لعمود الحمزاويين الا انهم حسينيون الى علي الرضا

8) ذكر ابن خلدون بقاء ذرية لحمزة السليماني في نواحي القيروان وهي وان كانت بعيدة جدا عن تلمسان الا ان هذا يؤكد بقاء ذرية لهم

9) اختلفت المخطوطات في نسب حمزة السليماني فالمجاميع الخالية من التصحيف ذكرت انه حمزة بن علي بن يحيى بن محمد بن ابراهيم بن محمد بن سليمان وهي نسخ للازورقاني والنسبة العلية وابن حزم ومختصر الجمهرة
بينما المجاميع الاخرى ذكرت انه من ذرية ابراهيم بن عيسى ابي العيش بن ادريس بن محمد بن سليمان واتفقت انه مدفون ببيدر الا ان هناك احتمال كبير من سياق المخطوطات انهما شخصان مختلفان وان المجازفة في جعل حمزة من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان مدفونا ببيدر غير صحيحة

10) نص غير واحد ان الحسنيين بتلمسان هم من الشراف السليمانيين وبالتالي ان نظرنا الى عمود حمزة بن ادريس فهو مكافيء لبني عمومته السليمانيين ادريس وابراهيم وعيسى بنو محمد بن سليمان , فهذا يضع علامة استفهام حول صحة نسبة القوم الى حمزة بن ادريس في ظل حكم بني عمه لتلمسان وتكرر الاسم عندهم

11) تلمسان كانت تحت حكم السليميانيين حتى غلب عليها ابن ابي العافية وهذا ثابت في كتب التاريخ قبل كتب الانساب

12) القاب الاسماء الواردة في العمود الحمزاوي حسينية بامتياز

13) ثبت حصول هجرة لذرية جعفر الزكي الى المغرب وفي اول المجاميع كان يسقط اسم جعفر عادة ويستبدل بالحسن العسكري او علي العسكري

14) كثير من الاعمدة الحسينية المضطربة تبين لي بعد الوقوف على نسخ خالية من التصحيف انها ترجع لاسماعيل الاعرج بن جعفر الصادق

15) بالنظر الى كثير من الاعمدة الخاطئة التي تم الوقوف على اصولها الصحيحة تبين وجود فروقات شاسعة بين الاصل والتصحيف

هذه نقاط ارجوا ان تفيد في العصف الذهني وان يثري الاخوة اي معلومات وليس الهدف تشويش الذهن كما قد يبدوا للبعض وانما هي فقط بعض مما دار في خلدي اثناء البحث

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالرحمن الرفاعي الزرعيني (المشاركة 86183)

جزاكم الله خيرا على التفاعل
الاخ فادي اظن كلام الاخ عبدالمالك صحيح فمحور النقاش يجب أن يبتديء من نافلة تلمسان واشهر من اشتهر فيها وهم السليمانيون ... أما موضوع العمود الحسيني واذكرك انا تناقشنا طويلا في ذرية عيسى بن الكاظم ولم نجد ضالتنا في ما توفر
لكن ههنا الالتزام بالقواعد مقدم على الحدس
وحتى لو أردنا البحث في العمود الحسيني فالاولى البحث في ذرية اسماعيل بن الصادق فهناك ايضا القاب شبيهة بما هو في العمود الحمزاوي وهو جعفر المصدق وقد ثبت حصول هجرة لدى هذا الفرع وتواجد في المغرب .
اما المصادر التي ذكرت الذرية الادريسية الحمزاوية في تلمسان فهناك مصادر أشارت إلى ذلك في معرض ذكرها للعمود الحمزاوي التلمساني واما أن يكون هناك مصدر تاريخي معتبر فلا أنك ستجد تفصيلا لهكذا مادة نسبية في مرجع تاريخي
واخيرا حتى نرتب النقاش اتمنى أن تتم مناقشة اول احتمال وهو اسلميانية النسبة ومن ثم الانتقال الى ما سواها
وساطرح سؤالا هنا ؟ هل هناك مصادر ذكرت اي عقب لحمزة السليماني دفين بيدر ؟ وهل هناك غيره ؟
وكاجابة من عندي لم يذكر أحد أي خبر عن ذريته وانا أرى أن هناك حمزة متكرر في الفرع السليماني الاول من ذرية ابراهيم بن محمد بن سليمان والآخر من ذرية ادريس بن محمد بن سليمان
أما تفصيلهما فمسألة طويلة لكن هذا ما لدي ابتداءا ولنرى مالدى الإخوة الكرام ؟
وسنناقش الاحتمال الحسيني بلاشك الإخوة خالد وفادي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86322)

السلام عليكم
فرار السيد هاشم إلى بني عبد الواد لم يذكره إلا المخلوفي في الدر النثير نقلا عن ابن جزي و لا نجد له ذكرا في المصادر الأخرى.في زهرة الأخبار الداخل إلى بني عبد الواد هو السيد محمد و إذا كان فعلا هو محمد الناطق فهذا يتوافق مع انتماء العمود الحمزاوي للنسب السليماني فيكون السيد محمد الناطق من أهل القرن الرابع و هو الذي فرّ إلى بني عبد الواد بدل السيد هاشم..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86322)

السلام عليكم
فرار السيد هاشم إلى بني عبد الواد لم يذكره إلا المخلوفي في الدر النثير نقلا عن ابن جزي و لا نجد له ذكرا في المصادر الأخرى.في زهرة الأخبار الداخل إلى بني عبد الواد هو السيد محمد و إذا كان فعلا هو محمد الناطق فهذا يتوافق مع انتماء العمود الحمزاوي للنسب السليماني فيكون السيد محمد الناطق من أهل القرن الرابع و هو الذي فرّ إلى بني عبد الواد بدل السيد هاشم..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86326)

وعليكم السلام
آخر من كنت أنتظر منه هذه الاجابة هو أنت أخي زواوي خالد ،
فأنت أول من ناقش هذا الموضوع ، ومن القلائل الذي اطلعوا على كتاب الدر النثير ....
مسألة العلاقة بين بني عبدالواد والحمزاويين لا تعود فقط الى محمد الناطق أو هاشم ...
لعلك أغفلت المقطع الهام في كتاب الدر النثير الذي يشير الى أن جدنا حمزة بن إدريس التاج أسندت اليه ولاية بني عبدالواد من طرف أخيه الخليفة محمد بن إدريس التاج .
وهذه المعلومة يقولها أحد أبناء البيت الادريسي الوداغير ، ممن جاوروا بني عبدالواد وعاشروهم .....
لذلك فالقول بأن السلسلة الذهبية عيسى الرضى بن موسى المرتضى تعود الى حمزة بن علي السليماني متجاوزة .....
راجع الدر النثير....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86308)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86328)

عودة الى موضوع هذه الوثيقة ...
يمكن دراسة هذه الوثيقة من زاويتين : تاريخية ونسبية
تاريخيا : الوثيقة مردودة تعبر عن جهل بخصوص الأحداث التاريخية ...
فيغمراسن هو مؤسس الدولة الزيانية فكيف تكون للأميرر محمد بن محمد الحمزاوي خلاقة بالمنطقة ويغمراسن والدولة الزيانية في أوجهما مدعومة بالدولة الموحدية .
نسبيا : السلسلة تدعونا لى التفكير في ذرية الأمير محمد بن محمد هذا ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86328)

عودة الى موضوع هذه الوثيقة ...
يمكن دراسة هذه الوثيقة من زاويتين : تاريخية ونسبية
تاريخيا : الوثيقة مردودة تعبر عن جهل بخصوص الأحداث التاريخية ...
فيغمراسن هو مؤسس الدولة الزيانية فكيف تكون للأميرر محمد بن محمد الحمزاوي خلاقة بالمنطقة ويغمراسن والدولة الزيانية في أوجهما مدعومة بالدولة الموحدية .
نسبيا : السلسلة تدعونا لى التفكير في ذرية الأمير محمد بن محمد هذا ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86329)

السلام عليكم
في الوثيقة خطأ في النقل ارتكبه الناسخ بينما هو ينقل نسب ملوك بني زيان في المنتصف يقفز إلى الحديث عن نسب السادة الحمزاويين ثم بعد ذلك ينقل بقية الحديث عن ملوك بني زيان.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86369)

في ما يلي رابط يذكر فرار السيد محمد الناطق إلى بني عبد الواد من كتاب كنز الأسرار ض 37


http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11537287586.jpeg

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86369)

في ما يلي رابط يذكر فرار السيد محمد الناطق إلى بني عبد الواد من كتاب كنز الأسرار ض 37


http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11537287586.jpeg

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86377)

السلام عليكم
سؤالي هو عن القلعة التي فرّ إليها السيد محمد الناطق؟فقلعة بني حماد لصنهاجة بناها حماد بن بلكين عام 1007 م فكيف يقال فرّ إلى بني عبد الواد في القلعة؟فبنو عبد الواد زناتيون و لم يتملكوا القلعة؟فعلا قلعة بني حماد كانت ملجأ للأشراف و منهم الحمزاويون؟سؤالي أيضا من الذي هاجر الى القلعة السيد محمد الناطق أم السيد هاشم؟فبين الرجلين بحساب الأجيال أكثر من مائة و عشرين سنة؟يستحيل زمانيا أن يكون المهاجر الى القلعة هو محمد الناطق بن حمزة بن ادريس بن ادريس لأن القلعة لم تكن موجودة بعد،إلا إذا كان من سلسلة محمد الناطق بن حمزة بن عيسى بن ادريس الأمير على عين أرغن بن عبد الله الأمير على السوس بن ادريس بن ادريس و هذا راجح جدا لقول المقري أن الحمزاويين أصلهم من السوس،أو من سلسلة السليمانيين الواردة في كتاب السيوطي المكناسي..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86380)

لا زالت هذه القلعة قائمة إلى اليوم بمحاذاة مازونة التاريخية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86383)

كلها تمثل منطقة واحدة و لم و لن أقوم بتهميش مستغانم و من أكون أنا لأقوم بذلك؟فقط نحن نتحدث عن الأشراف الحمزاويين الذين سكنوا القلعة و هذا أمر معروف و شائع في المنطقة لدى العامة و أيضا سيدي خالد بن زكريا درس بها..و مستغانم بها السادة الخطابيون و سيدي يعقوب و سيدي عفيف

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار (المشاركة 86378)

اخي الشريف خالد ، اجيبك عن سؤالك
قصد بالقلعة و هي قلعة تقع قرب مستغانم ( تسمى قلعة هوارة او بني راشد ) و ليس ليست قلعة بني حماد الصنهجيين اعداء بني عبد الوادي الزناتي .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86369)

في ما يلي رابط يذكر فرار السيد محمد الناطق إلى بني عبد الواد من كتاب كنز الأسرار ض 37


http://aladdarssah.com/uploaded/6587_11537287586.jpeg

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86386)

أخي زواوي خالد يرجى نقل النص الذي يشير الى فرار محمد الناطق الى بني عبدالواد طالما أن الصورة غير واضحة على الديوان

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86385)

قلعة بني راشد بنيت في القرن السادس للهجرة وبذلك تنتفي فكرة أن يدخل اليها محمد الناطق ( القرن الثالث الهجري)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86387)

و أعطى غياثة و تازة لمولاي حمزة بن إدريس بن إدريس الحسني،و ترك محمد كنون،و محمد الناطق الذي فرٌ إلى بني عبد الواد بالقلعة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار (المشاركة 86389)

سيدي خالد ، معطياتك ناقصة حول القلعة لبني عبد الوادي لان بني عبد الوادي عندهم
الكثير من القلاع و هل يقصد المؤلف ببني عبد الوادي مغراوة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار (المشاركة 86378)

اخي الشريف خالد ، اجيبك عن سؤالك
قصد بالقلعة و هي قلعة تقع قرب مستغانم ( تسمى قلعة هوارة او بني راشد ) و ليس ليست قلعة بني حماد الصنهجيين اعداء بني عبد الوادي الزناتي .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86385)

قلعة بني راشد بنيت في القرن السادس للهجرة وبذلك تنتفي فكرة أن يدخل اليها محمد الناطق ( القرن الثالث الهجري)

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار (المشاركة 86388)

سيدي عبد المالك ، اسأل الله بأن يوفقني في بحثي .
مثلا قلعة بني راشد يرجع تاريخها الى اواسط القرن
الثالث الهجري و كانت مستقلة عن الدولة الرستمية
الخارجية اي انها كانت تابعة لدولة الادارسة الشرفاء.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86391)

أخي طهار ،
أنظر رسالة بحث دكتوراه حضرها الدكتور أحمد بحري تحت عنوان : حاضرة مازونة دراسة تاريخية وحضارية قدم فيها كل القرائن والدلائل حول تاريخ قلعة بني راشد ....
الرسالة موجودة على النيت ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار (المشاركة 86393)

اخي عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي اتفهمك و اطلعت على الرسالة.
صاحب الرسالة مشكورا على بحثه القيم الدكتور أحمد بحري ليس هو فقط
المرجع الوحيد حول تاريخ قلعة بني راشد و مازونة .
لو لا السرقة العلمية الموجودة على النات لاطلعت الدليل الحقيقي حول القلعة ( موقعها الحقيقي
و تاريخها و كذا رجالها ) .
على كل حال اعطيتكم تاريخ وجود القلعة ( ق 3 الهجري ) لمساعدتكم على ضبط مشجركم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86396)

ما كانت أسباب فرار السيد محمد الناطق إلى بني عبد الواد في القلعة و تخلٌيه عن الإمارة؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86397)

أخي زواوي خالد ،
نسخة كتاب زهرة الأخبار ونسخة مخطوطة معدن الأنوار و كنز الأسرار في آل النبي المختار لا يمكن الاعتماد عليهما في التأريخ للسيد محمد الناطق ،
الأمر الثاني الذي أريد التنبيه اليه هو تحديد إمارة حمزة بالضبط ،
الأمر الثالث هل تولى السيد محمد الناطق الامارة خلفا لأبيه
الأمر الرابع هو مسألة القلعة ...
هل هي قلعة بني راشد أم قلعة أخرى ؟؟؟
كلنا نعلم أن هذه المنطقة في هذا الوقت بالذات كانت تحت سلطة بني محمد بن سليمان ؟؟؟؟
سؤالك أخي خالد مهم جدا وفتح شهية التفكير في أمر هذا الفرار .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 86400)

السلام عليكم
عرفت قلعة بني راشد بعدة أسماء(الجبل) عند اليعقوبي و بعين الصفاصف و بتسكدالت و بقلعة هوارة و أخير بقلعة بني راشد.و قال عنها أبوراس الناصري بأنها تقع بإقطاع سويد،و قد نقلت إليها رفات العالم الجليل إبراهيم التازي من مدينة وهران من طرف طلبته و قد يتساءل البعض :لماذا قلعة بني راشد بالتحديد؟،يورد العشماوي و القاضي حشلاف و صاحب دليل الحيران نسبا حمزاويا إدريسيا لهذا العالم الجليل عندما يتحدثون عن الصقليين في قبيلة سويد و الرجل يعرف بأنه من المغرب الأقصى من تازة من بني لنت،يستشف من هذا كله أن الحمزاويين سكنوا هذه القلعة و ليس قلعة غيرها

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 86401)

ما هو زمان ابراهيم التازي ؟؟؟؟