|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
لنترك كل ما سبق جانبا وساعتبر اني مخطئ
وسنعود الى اصول الانساب او علم الانساب على اصوله لدينا ثلاثة اسماء يرجعون الى سليمان الخباز 1- وثيقة وحيدة فريدة ملك السيد الاستاذ الباحث حسب تقديره تضع سليمان الخباز حيا سنة 950. 2- وثيقة(وهي متعددة ملك بنيه وفي مختلف كتب النسب) تضع سيدي غانم التقى باحمد بن يوسف الملياني في وهران وكان حيا خلال نهاية التاسع وهو ابن يوسف بن سليمان الخباز 3- وثيقة (وهي وثائق عديدة ملك بنيه وفي مختلف كتب النسب)تضع سيدي عيسى الدنيدذني المولد حوالي 1060 المتوفي حوالي 1040. سيدي عيسى بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز. كيف نهمل كل هذه الوثائق ونعتمد وثيقة واحدة فريدة اجرى عليها المؤلف تعديلا او تصحيحا وهو القائل هو الذي وضع بنودا وقال انه سياخذ باكثر من وثيقة وسيتقبل الاقدم . هذا محض تخصص ولا تعتقد ان الامر شخصي اعتبرني لست غانميا ولا ادريسيا ولا شريفا انا هنا باحث قارعني الحجة بالحجة تعامل مع باحث وتعامل مع القرائن. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
ثم كيف نقبل
5 اجيال من 950 الى 1135 حسب اضافتك . أو 4 اجيال من 950 الى 1035 حسب الوثيقة يكون فيها سليمان والد زروق حيا سنة 1135. ويكون فيها سليمان الخباز حيا سنة 950. فلو تحدثت عن الزواج الثاني والثالث والميلاد المتاخر عن اجيال تعرفهم وقريبون منك تقبلنا ذلك لكن ان تتحدث عن ذلك في اجيال لاتعرفها فهذا لا يستقيم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
وما دمت تستعمل نسخة 1142 للعشماوي في نسب الميسوري
فانقل لنا سلسة عمود نسب الخباز فيها وكل من ينتمي اليه ولماذا لم تستعملها في المقارنة. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
لأن كتب النسب تتحدث عن سليمان الخباز وعن أولاد سليمان بن سليمان الخباز وإذا تمعنت في وثيقة القسمة ستجد أن الأرض الموروثة هي لسليمان بن سليمان الخباز وليس لسعادة أو غيره ..... وعليه حينما أدرجنا اسم سيدي سليمان ما بين سيدي سعادة والقطب سليمان الخباز فهو عودة الى الصواب ليس إلا .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
فسيدي سعادة قبره موجود ويتبرك به ويقع بجماعة ريسلان وعليه ضريح سأقوم بتصويره لاحقا لمن أراد أن يتحقق من ذلك |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
لالا اطمئن فهي سنة 1135 هـ وهناك التاريخ الميلادي يؤكد ذلك وإذا أشكل الأمر فهناك وثيقة عدلية هي نظير وثيقة القسمة لمن أراد الاطلاع عليها تؤكد أن التاريخ هو 1135 هـ |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
لا أعلم كيف تقرأ الوثائق أخي البوخاري الوثيقة هي توزيع تركة أموات وليس تركة أحياء أنت أعلم مني أن العدول ليسوا كلهم في مستوى تحرير الوثائق على الوجه الأكمل أما وثيقة 1193 هـ فهو دليل أننا في عائلتنا والحمد لله على نعمه التي اصبغها علينا يوجد معمرون وهناك على الحدود المغربية الجزائرية بين بني ادرار والشبيكية يوجد ضريح سيدي الميلود بن محمد بن الميلود بن أحمد زروق نفعنا الله ببركته عمر أكثر من قرن وأبوه وجده نفس الشيء |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
فتكون هذه المقاربة خاطئة فكما أسلفت سيدي سليمان بن سعادة كان متوفيا رحمه الله مع أواخر القرن الحادي عاشر وسيدي أحمد زروق البركة كان أصغر أبتائه يمكنك السؤال عليه في زاوية كركر بالريف فقد زارها قبل الاستقلال بزاويته بالمكان المعروف الأن ..... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
طيب هذه البداية : سنبدأ بالعمود الذي قدمت أخي البوخاري في المشاركة رقم 68 من هذا الموضوع وسبق نشره في منتديات أخرى فالسيد محمد بووشمة (محمد البوخاري ) مزداد سنة 1968 أطال الله عمره (1388 هـ) بن عبدالقادر بن محمد بن عبدالقادر المزداد رسميا سنة 1850 هـ والحاج البوخاري مزداد سنة 1836 ميلادية (1251 هـ) يقينا حسب أخينا البوخاري أنظر هنا أن الحاج البوخاري تزوج في سن 14 سنة .... ثم راقب معي هذه السلسلة : الحاج البوخاري المزداد سنة (1836 م) يقينا بن أحمد بن غانم بن عدي بن عبدالقادر الذي كان حيا سنة 1810 م أي 1225 هـ وهو صاحب كتاب في النسب ورثه الأخ البوخاري فكيف سنحسب خمسة أجيال في 26 سنة |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
الشريف عبد المالك الزروقي الخبازي الحمزاوي الادريسي
قرأنا في الكناشة ان مشجر الطيب الميسوري ينتهي عند الامير حمزة بن ادريس بن ادريس مرورا بالقطب يحي بن صفية غير اننا في كتاب المرآت الجلية نجد حسب حفدته ان نسبه ينتهي الى احمد بن محمد بن ادريس بن ادريس وفي ما يلي ما جاء في كتاب المرآت الجلية : {{ولنذكر ما نقله لنا إمام العريشة السيد عبد الرحمن من التقاييد التي هي موجودة عند أولاد سيدي يحيى بن صفية الكائن في أولاد انهار و ما أملاه عليه البركة الشريف الشجاع الكريم المفضال السيد العربي قائد أولاد انهار فإنه حافظ لنسبه و نسب إخوانه و مستحضر لجميع أولاد سيدي يحيى بن صفية و ذريتهم و الأماكن التي هم بها و مناقبهم و هو ثقة في النقل كما سمعت منه ذلك و تفاوضت معه فوجدته ثابتا كالجبل لا يتزعزع و سمعت من غيره كذلك و من بعض الكتب التي نظرتها و وجدته لا يخطئ بل هو حجة من حجج الناقلين و لنذكر ذلك النقل حرفا بحرف إلا بعض التصرفات من تراكيب الإعراب مثلا على وجه الإصلاح بعد أن نذكر ما نقله السيد عبد القادر الفاسي في تاريخه فإنه ذكر في كتابه الأصول دون الذرية و دون أجدادهم إلى النبي (ص) فإنه شرط ذلك حيث قال نبين الأشراف و لم نذكر ذريتهم لأنه إذا ظهر الأصل فالفرع تابع قال و لم نذكر أجدادهم إلى النبي (ص) لأني بنيت التأليف على ذلك قال و إنه يفهم من كتابي هذا أن جميع من نذكره فيه فهو شريف و لا نذكر سوى من هو مشهور عندهم بالشرف. قال(ض) و من أخيار الأشراف الولي الصالح والشيخ الناصح سيدي يحيى بن عبد الرحمن المكنى بيحيى بن صفية و هو جد أشراف أولاد انهار, ما نقله سيدي عبد القادر الفاسي(ض) حرفا بحرف {{و لننقل التقاييد التي هي بأيدي أولاد سيدنا يحيى بن صفية تلقوها خلفا عن سلف و كتبوا بها إلينا فأقول نص الكتاب: {{بسم الله الرحمن الرحيم – اللهم صلي و سلم على سيدنا محمد الفاتح الخاتم و على آله و صحبه و سلم تسليما, الحمد لله رب العالمين و الصلاة و السلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد المبعوث رحمة للعالمين و على آله و أصحابه أجمعين, أما بعد فهذه تقاييد التقطتها من التقاييد القديمة التي هي بأيدي أولاد سيدي يحيى بن صفية و التي سمعتها من أفواه الثقاة منهم و الأخبار المتواترة بينهم و شائعة عندهم تتعلق بأخبار الولي الصالح الشريف الناصح مولانا و سيدنا يحيى بن صفية و بأخبار والده القطب السيد عبد الرحمن بن موسى و بأخبار أم سيدنا يحيى السيدة صفية بنت سيدنا سليمان بن أبي سماحة و بأخبار أخويه شقيقيه سيدي أحمد و سيدي موسى و أشياخه و أبنائهم و ما تناسل منهم إلى يومنا هذا فأقول و بالله تعالى التوفيق و هو الهادي إلى سواء الطريق: نسب سيدنا يحيى بن صفية {{ هو سيدنا يحيى بن عبد الرحمان بن موسى بن إبراهيم بن محمد بن زيد بن محمد بن العطاء بن زيان بن عبد المالك بن عيسى بن أحمد بن محمد بن علي بن أبي القاسم بن عبد المالك بن عيسى الراضي بن موسى المرتضي بن جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن أحمد بن محمد بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسين المثنى بن الحسن السبط بن مولانا علي بن أبي طالب كرم الله وجهه و مولاتنا فاطمة الزهراء(ض) بنت رسول الله (ص) و شرف و كرم و مجد و عظم. قال هكذا و جدت هذه الشجرة الشريفة في التقاييد القديمة التي بأيدي الناس قال و قد نقلها من سيدي بن العطاء العلامة الشيخ حشلاف في كتابه"سلسلة الأصول" و قال إنها حسينية لا حسنية و لعل ما نقله أي لما تكلم على سلسلة محمد بن العطاء و رفعها إلى علي زين العابدين قال إنها حسينية لا حسنية فمراده سلسلة زين العابدين ترفع إلى الحسين لا إلى الحسن و قال على كل حال فإن النسبة صحيحة تتصل بسيد البشر (ص) هو الصواب والله أعلم قلت و الذي نقله الشيخ العشماوي(ض) في كتابه المسمى "السلسلة الوافية و الياقوتة الصافية" من سيدي محمد بن العطاء إلى الرسول (ص) مخالف لما في التقييدات التي بأيدي أولاد سيدي يحيى أي في بعض الأفراد قال العشماوي(ض) بعد كلام تقدم فجدهم سيدي محمد بن العطاء بن زيان بن مالك بن عبد المالك بن محمد العسكري بن عيسى بن موسى بن عبد الله بن أبي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي بن زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن إدريس بن إدريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسين السبط بن فاطمة إلى آخره تأمل فإنك تجد بعض المخالفات في بعض الأفراد مع نقل الشيخ العشماوي إلى الحسين شهيد كربلاء و نقل التقاييد إلى الحسن السبط و على كل حال لا ضرر في هذا الاختلاف فإن الغاية التي هي بيت القصيد واحدة و هي الوصول إلى رسول الله(ص) و قد تقدم لنا التنبيه على ذلك بأن سبب الخلاف قد يكون من الناقلين الكتاب و قد ينشأ عن ذلك تصحيف ككتابة الحسن بدل الحسين و حيث كانت الغاية واحدة فلا ضرر. }} |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بارك الله فيك وأرضاك الشريف الأثيل الرقيق على هذه الاضافة الوازنة
وشكرا جزيلا على تنبيهنا الى هذا الكتاب الهام الذي جاء من أصحاب البيت وأهل مكة أدرى بشعابها ولنا عودة الى الموضوع |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
ولا أعلم من أين أتى بمعلومة أن أبناء سيدي يحي بن صفية لا يعترفون بالطيب الميسوري ابنا لسيدي يحي بن عبدالرحمن بن موسى المكنى بن صفية فحينما جعلت القطب سليمان الخباز معاصرا للطيب الميسوري طبقا للمشجر الذي حققناه وجعلنا الطيب الميسوري معاصرا لبوشتى الخمار لم يكن ذلك عبثا .... وقد عثرنا والحمد لله على غايتنا أذ قدم لنا الشريف الرقيق هنا على الديوان عرضا حول يحي بن صفية من خلال كتاب المرآة الجلية وهو من تأليف أحد حفدة هذا الولي الصالح وبعد تصفحنا للكتاب عثرنا على مايلي : أولا : نقرأ في الصفحة 42 أن سيدي يحي بن صفية اختاره الله لجواره في أواخر القرن العاشر الهجري . مما يعني أن الطيب الميسوري كان موجودا قبل هذا التاريخ ويكون من مواليد العقد الخامس او السادس من القرن العاشر وبالتالي فان الطيب الميسوري يكون قد تتلمذ على القطب بوشتى الخمار الذي توفي بدوره أواخر القرن العاشر .... ثانيا :ذكر صاحب كتاب المرآة الجلية وهو كما قلنا من حفدة سيدي يحي بن صفية في الصفحة 44 مايلي : و لما توفي مولانا سيدي يحيى بن صفية خلف أثنى عشر ولدا و هم: (1) – سيدي محمد الأكبر أولاده, (2) – سيدي عبد القادر المدعو بالزائر, (3) – سيدي عبد الرحمان, هؤلاء الثلاثة أشقاء و أمهم بنت سيدي محمد من واد فل المدفون ببلاد بني ورنيد قرب تلمسان, (4) – سيدي الجلاني, (5) – سيدي محمد بالفتح, (6) – سيدي أحمد, (7) – سيدي أبوطيب, (8) – سيدي يحيى بن يحيى, هؤلاء الخمس أشقاء و أمهم بنت خال سيدي يحيى بن صفية و هو سيدي محمد بن سليمان بن أبي سماحة و خالهم سيدي الشيخ بن محمد, (9) – سيدي الشاذلي, (10) – سيدي الحاج أبو كورة, (11) - سيدي أبو طيبة, هؤلاء الثلاثة أشقاء و أمهم بنت سيدي عيسى المدفون بواد يسر قرب تلمسان, ثم آخرا (12) – سيدي أبو بكر و أمه من مزيلة فرقة من قبيلة أولاد رياش النازلين الآن بواد سبدو. وهذا دليل على أن ابو الطيب الميسوري أحد أبناء سيدي يحي بن صفية .... وسيدي أبو الطيب الميسوري ليس هو سيدي أبو طيبة حتى لا نخلط بين الاسمين وبذلك يكون الكلام الذي أوردناه في الكناشة موثقا وفي صلب الموضوع .... والله من وراء القصد |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
مشكور على الجواب و على هذا التحليل القيم , كان الله معينك في بحثك وتحقيقك في نسبكم الشريف وفي الانساب بشكل عام |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
كان الله في عوننا جميعا لخدمة الأشراف |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
ورد خطا في كتابة الارقام لدي حيث مسجل تاريخ ميلاد بالامر الرسمي الفرنسي سنة 1886 الناتج عن القرار بلديات مختلطة الصادر في مارس 1882 وتم خلالها تسجيل المواطنين حيثما كانوا انطلاقا من سنة 1885 حتى سنة 1919.وكان دور بلدية طافراوي ولاية وهران سنة 1886
وفيها سجل اسم الحاج البوخاري سنة 1886 كان عمره 50 سنة وابناه محمد 26 سنة وعبد القادر الذي هو جدي 25 سنة واحمد نداه 23 سنة والحبيب بحري 20 سنة . فكان بذلك سن جدي عبد القادر المولود في .. 18866 بذلك وجب التصحيح وبخصوص ايضا سيدي عيسى ورد خطا مني في كتابة التاريخ هو 960-1040 وليس 1060-1040. بخصوص سيدي يحى انت اعتمدت العشماوي وما يوجد في العشماوي يختلف عما يوجد في المرآة الجلية. اولاد يحيى بن صفية يوجدون في سبدو ولاية تلمسان اولاد سيدي يحيى بوتابوت موجود في الفايجة نواحي تملوكة وتلاغ وسيدي شعيب بولاية سيدي بلعباس. لا يهم كل هذا ... يهمني كيف تستنتج تاريخ ميلاد سليمان الخباز ب 950 بناء على افتراض انه كان معاصرا للطيب الميسوري ومن قال ذلك ... وبناء على ان احمد زروق المتواجد بين 1110-1193. وبناء على افتراض زيادة اسم سليمان بين سعادة وسليمات الخباز غير موجود في الوثيقة التي تعتمدها وتدعوني لتاملها وثيقة تتخذها دليلا على حسابات ثم تضيف اليها ليستقيم الحساب اذا زدت عليها فانت تقر بصحة النسب فيها لا كمال سلسلتها وهذا ممكن علميا. لي عودة للموضوع |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
جدي عبد القادر مولود في 1860 لان عمره اثناء التسجيل كان 26 سنة كما هو مثبت في عقد الازدياد في الريجيستر ماتريس لبلدية طافراوي..
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
عودة الى المهم والاهم
مادمت تعتمد عمود نسب ابي الطيب الميسوري ياتفق معك واعتمده كدليل للمقارنة مع نسابيتة سليمان الخباز التي تقترحها وتقترح حازما ان سليمان الخباز كان حيا سنة 950. لو رقمنا النسابيتين ادريس برقم واحد وسليمان الخباز و الطيب الميسوري ب 23 يكون لدينا كما تقول هاشم رقم 8 سنة 432. وجعفر بن عمر المنتصر سنة 624. وتارييخا لدينا محمد بن ابي العطا الذي تصارع مع واصل بن ونزمار بن عريف ونعرف ان ونزمار عينه ابي الحسن المريني (731-752) كما عينه ابي عنان بن ابي الحسن المريني خلال 749-759) فترة ولايتهما والمعين هنا هو وانزمار وليس ابنه سنفترض ان ابنه كان في تلك الفترة موجودا واستغل سلطة ابيه اي حوالي سنة 755 وهذا تاريخي ومحدد لانقاش فيه. ونعرف ان محمد بن ابي العطا الذي رقمه 17 تعارك مع واصل سنة 955. كيف يكون يحيى الملود سنة 935 تحديدا وهو جد اولاد نهار وابنه المولود تقريبا حوالي 960 -970في اعلى تقدير وهو مولود بعد ذلك .لانه ولد لزوجة ليست الاولى. وسيدي يحيى مولود في 939 ومتوفي في 1023 في رواية وفي اخرى 1019. ويقول صاحب المراة انه توفي في نهاية القرن العاشر بدون اي دليل. يعني ستة اجيال من الرقم17 محمد بن ابي العطا الى الرقم 23 ابي الطيب الميسوري ) في حوالي 250 سنة ما يعني ان واصل الذي كان شابا في 750 هو الجد السادس لابي الطيب الميسوري الذي ولد في 960-970. مما يعني ان عمر الجيل هو 45 سنة . لكن لو قارنا نسابية هاشم الذي كان حيا سنة 432 وهو في الخبازيين يحمل الرقم 8 مع ابن عمه في نسابية الميسوري احمد الذي يحمل الرقم 8 فهو احمد بن عبد الملك بن عيسى الرضي والاخر هو هاشم بن محمد العسكري بن عيسى الرضي وقد تواجدا في ظرف واحد وهو اكيد اي حوالي 432. لكن سنجد ان محمد بن ابي العطا الذي كان حيا حوالي 750 والذي يحمل الرقم 17 بعيد عن جده احمد الذي يحمل الرقم 8 ب 9 اجيال في زمن قدره 318 سنة سنجد ان عمر الجيل هو 35 سنة. كيف ينقص عمر الجيل ب 10 سنوات في ستة اجيال يعني 60 سنة . وهو عمر رجلين او جيلين ناقصين. بينما يظل عمر الجيل في نسابية الخباز هو نفسه 32 سنة لو حسبناها من ادريس الى الخباز ولو حسبناها من جعفر 624 الى الخباز 950 تظل دائما 32 سنة ولو حسبناها من هاشم 432 الى الخباز تصبح 34. حين نقارن نسابيتين نفترض ان عدد الاجيال فيها متساوي وهو هنا متساوي وخاصة وان عمر الجيل في الميسوري من ادريس الى محمد بن ابي العطا هو 31 سنة وهو متطابق مع عمر الجيل في الخبازيين كما يفترضه المؤلف لكن السؤال كيف تغير عمر الجيل في النسابية الاولى اي الميسوري من محمد بن ابي العطا الى الميسوري ليصبح 45 اي ان ابي العطا كان سنة 750 والميسوري 960-970. بينما بقي عمر الجيل متوازنا في نسابية سليمان الخباز هنا نفترض ان هناك نقص في اجيال بين محمد بن ابي العطا الى الميسوري وهو ما دفع صاحب المراة الى القول ان النسابية التي جمعها هي الاصح في نسب جده يحيى وهي تضع سيدي يحي بن عبد الرحمن بن موسى بن ابراهيم بن ابراهيم بن محمد بن زيد بزيادة عبد الرحمن وابراهيم الذي يجعل النسابية ب 33 سنة في عمر الجيل. والذي يؤكد هذا الكلام هو وجود فعلا عبد الرحمن والد يحيى وهو الذي ذهب الى سليمان بن ابي سماحة ليخطبه في ابنته عائشة المدعوة صفية وقد كان زميل ابنه محمد والد سيد الشيخ والذي صيصبح صهره لاحقا . في الدراسة عند عبد الرحمن السهلي .واصغر منه سنا . وكانت صفية اصغر من محمد المولود سنة 897. وهي حسب بعض الدارسين مولودة حوالي 905-910. وفق هذا الحساب يكون سليمان الخباز -على افتراض ان عمر الجيل متناسب اي 32 سنة - الذي يحمل الرقم 23 مقابلا لموسى جد سيدي يحيى بن صفية. ويكون سيدي موسى هذا حيا حوالي 850. لذلك يكون سليمان الخباز حيا في تلك الاثناء اكبر او اصغر لا يهم وهذا يوافق نسابية عيسى الدنيديني (960-1040) بن محمد بن محمد بن سليمان الخباز. وسيدي غانم (كان حيا سنة 850 حتى 889) بن يوسف الغمري بن سليمان الخباز . هذه ثلاث ادلة على عدم تواجد سليمان الخباز سنة 950 ويستحيل ان يوجد. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
النسابية الموجودة في العشماوي تعطي حتى الجيل الخامس لسيدي يحيى ابي تابوت مما يجعله بعيدا جدا عن سيدي يحيى بن صفية ولا يمكن ان يكوةن زمن العشماوي قد بلغوا الجيل الخامس حتى السادس الى سيدي الغزالي لان ابي تابوت اقدم من سيدي يحيى بن صفية وهما مختلفان.
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
لكن لاحظ أخي البوخاري أن هذا التصحيح لم يتعد عبد القادر جد جدك عبدالقادر .... لنعد الى السلسلة التي اعتمدتها أنت شخصيا .... أخونا محمد البوخاري محمد بووشمة مزداد سنة 1968 م ابن عبدالقادر 1934 م ابن محمد 1879 م ابن عبدالقادر 1860 م بعد التصحيح ابن الحاج البوخاري 1836 م بعد التصحيح ابن أحمد لبن غانم ابن عدي 1736 م (باحتساب عدد الاجيال في القرن) ابن عبد القادر صاحب كتاب النسب سنة 1810 م ترى كم كان عمر المؤلف عبدالقادر حينما ألف كتاب النسب ؟؟ حسب تسلسل النسب سنعتبر أن السيد عبد القادر مزداد سنة 1710 م او 1700 م وهو ابن أحمد ابن محمد بوشويشة ابن حدو ( 1610 م ) (باحتساب عدد الاجيال في القرن ) ابن الاحسن ابن ابو العباس ابن الزان (1510 م) (باحتساب عدد الاجيال في القرن ) ابن أحمد ابن غانم (توفي سنة 1484 م الموافق لـ 889 هـ كما أكد ذلك اخونا البوخاري ) يقول اخونا البوخاري ان سيدي غانم شارك الى جانب الملياني في الحرب ضد اسبانيا مع العلم ان الحرب الجزائرية الاسبانية بدات سنة 1492 م أي بعد موت سيدي غانم كيف يستقيم هذا الامر |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
لم اقل انه شارك في الحرب ضد اسبانيا قلنا التقى بسيدي احمد بن يوسف الملياني في وهران .... هو متوفي قبل 889 كما ذكره تلميذه احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيد الهواري ... والكتاب مطبوع موجود على النت
لنحني جانبا هاته النقاشات اجبني حول نسابية الميسوري وكيف اختفى نسب سيدي عيسى وسيدي غانم من المقارنة امام نسب الميسوري ... وما رايك في المقارنة بين عدد الاجيال التي اقترحتها في نسابية الخباز والميسوري بناء على ما جاء في تاريخ واصل ومحمد بن |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
إذا كان أصحاب الشأن أي ابناء يحي بن صفية أضافوا عبدالرحمن وابراهيم (ووافقت عليها أنت شخصيا ) ثم جعلوا وفاة سيدي يحي بن صفية نهاية القرن العاشر ..... السؤال المطروج هل هو تاريخ تواجد سيدي يحي بن صفية وابنه أبو الطيب أم كم كان عدد الأجيال قبله .... حينما أضيف عبدالرحمن وابراهيم قبل يحي بن صفية (وتاريخ وفاته معلوم )سيجعل عدد ألاجيال في القرن الواحد أكبر من محمد بن ابي العطا الى سيدي يحي غير أن هذا لا يؤثر على تاريخ تواجد أبو الطيب الميسوري الذي كان حيا في القرن العاشر وهو ما يوافق تواجد القطب سليمان الخباز .... وعليه فما ذهبت اليه هو اجتهادك انت لكنك أخطأت هذه المرة أيضا أخي البوخاري .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وبذلك أنصحك أن تعيد النظر في مسألة من يكون سيدي غانم بن يوسف المغراوي التركي والى احتساب عدد الأجيال من عندك الى سيدنا الحسن الصبط مرورا بسيدي غانم والذي ستجده مرتفع جدا ولا يتوافق مع النسبة الموضوعة حاليا ..... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
موضوع الكناشة ليس هو موضوع نسبي انا باحث واعتبرني لست شريفا انا رجل يناقشك في امر مهم
هو وضعك نسابية الميسوري نقلا عن كتاب اعتمدته 1 - ليس فيه ذلك الكتاب جده المباشر عبد الرحمن صهر وصديق محمد بن سليمان بن ابي سماحة ... وترى انها صحيحة مضبوطة وتجعلها قمة الدقة ( وهذا يرفع وجه الدقة عنها ويقلل من قيمتها كيف تكون رواية دقيقة وتعتمد للمقارنة وهي تحذف اسما موجودا ومعروفا وكان تلميذا لصهرع واحد رواد زاويته وصديقا لاخ زوجته محمد بن سليمان ابو عبد القادر سيد الشيخ... فلو اضفنا عبد الرحمن فقط وكان الميسوري حيا قبل سنة 1000 هجرية لان يحيى بن صفية مولود سنة 935او 939 حسب تاكيدات رواة الخبر ومتوفي قطعا سنة 919او 923 لان الحساب ياتي من مقابلة التواريخ الفرنسية لذلك ياتي التقدير بهذا الحجم المتفاوت. فان الحساب سيتغير مع العلم بسقوط اسم اخر من القائمة او السلسلة. 2- تعتمد وثيقة تعتبرها مفصلية وهذا حقك .... وطبيعي ايضا لكن باي حق تستعمل وثيقة وتضيف اليها اسما كيف تستعمل وثيقة تراها فاصلة ولكن تضيف اليها اسما ..فما دمت تضيف اليها فانت تعترف بقصورها او نقصها وهذا نقص اخر بعد الاولى التي تنقص جدا معروفا ومشهورا. 3 تقيم مقابلة بين اشخاص ينتمون الى جد مشهور وهو سليمان الخباز وهنا المقصود هو بنو سعادة الاشراف الامجاد اولاد زروق بمقابلتها مع اشخاص يقربونهم من بعيد وهم بنو الميسوري او الميسوري مع الخباز وتهمل متعمدا من ينتمون الى هذا الجد وكان الاجدر ان تبدا بهم ولا تهملهما او تثني بهما على الاقل. وهما سيدي غانم وسيدي عيسى الدنيديني ... فلماذا اغفلتهما.او تسقطهما. 4 - ساعلمك قاعدة مهمة جدا لاتعرفها ولم تستعملها على الاطلاق كما لا تعرف ولم تستعمل قاعدة صحة العمود وكمال العمود والفرق بينهما واضح. شهرة سيدي غانم وشهرة سيدي عيسى اوسع وتعرف اكثر لوجود ذكرهم في كتب الانساب شهرتهم تفوق شهرة المحل المخصوص او القرى المخصوصة فاعمدة او سلاسل نسبهم تعتمد قبل غيرهم لشهرتهم كما هو معروف وترفع شهرتهم الى الدرجة الثانية لهذا السبب فالشهرة التي في الدرجة الاولى هي شهرة العمود النبوي وتاتي الثانية التي تعرف في كتب النسب ومشهورة بين القبائل اما الشهرة التي في المرتبة الثالثة فهي الشهرة التي تعرف في قرى مخصوصة وقبائل مخصوصة كشهرتكم في محلكم وليس في كل بلاد المغرب لذلك فالاعتماد على الاشهر اوجب من الاعتماد على الاقل شهرة . 5- اما قول العشماوي اولاد سليمان الخباز المعروف ببني يزناسن ولم يقل الموجودين في بني يزناسن ..لا احد ينكر ان سليمان الخباز كان في بني يزناسن ولكن العربية واضحة لم يقل سليمان بن سليمان الخباز في بني يزناسن قال الاود سليمان المعروف المعروف المعروف ..... لكن ذكر سليمان حين عدد بني ومنهم عيسى الدنيدني وسيد غانم وسليمان قال اولاد سليمان الخباز بن ....... الى اخر النسب. لهذا السبب لايجوز لك حذفهم من المقارنة او الغاء وجودهم ... ولا تزال هناك قرائن اخرى لم استخدمها لحد الان وقواعد اخرى لم نتحدث بشانها .... يبقى ان نتناقش قبل ذلك حول نسابية تراها صحيحة 100 بالمائة وهي اصلا ناقصة جد معروف مشهور كيف يعقل ذلك هذا الجد هو الذي خطب صفية لابنه وهو من جلب صك النسب الذي نتناقش حوله كيف تراها اهل للمقارنة وفيها كل هذا الجرم. وهي ناقصة تماما فناقلها وكاتبها لا يعرف سيدي يحيى فكيف تكون كاملة هي وثيقة او سلسلة فيها صحة النسب ولكنها فقيرة الكمال ..وعليه يكون الحساب بين الميسوري وابي العطا غير صحيح ويصبح سليمان الخباز في نسابيتك من جيل عيد الرحمن والد يحيى بن صفية فيتاخر او يتقهقر الى الخلف بحساباتك.... وفي القراء من هم اذكى منا واعلم منا واكثر فطنة وسيعلمون اي منقلب ننقلب. تحياتي ابن العم ووفقكم الله للمزيد من العلم والكتاتابات لعلها تفيد معشر الادارسة فانا لست ادريسيا ولن اكون..... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
ماذا تغير في وضع مشجر القطب سليمان الخباز بإضافة اسم أو اسمين أو أكثر في مشجر الطيب الميسوري الذي قلت أنت سابقا أنه ليس من أبناء يحي بن صفية طبقا لأقوال أبناء يحي بن صفية ؟؟؟؟؟ هل تريد إضافة اسم أو أكثر في مشجري حتى يتلاءم مع تواجد سيدي غانم وسيدي عيسى الدنيدني ....... يحي بن صفية ولد وتزوج ثم اختاره الله الى جواره مع نهاية القرن العاشر ..... وهذه محطة رئيسية وحاسمة للمقارنة الطيب الميسوري في هذه الحالة يكون من أصحاب القرن العاشر وقد استبعدت أنت من قبل هذا الأمر حتى ظهرت المرآت الجلية الطيب الميسوري في هذه الحالة يكون عاصر القطب بوشتى الخمار المتوفى نهاية القرن العاشر والذي قلت أنت سابقا أنه لا علاقة لأحدهما بالآخر الطيب الميسوري في هذه الحالة يكون عاصر سليمان الخباز أيضا طبقا لما لدي من وثائق رسمية تثبت ذلك ..... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
بالنسبة لاسم سليمان الوارد عندي بين سيدي سعادة والقطب سيدي سليمان الخباز والغائب في وثيقة النسب .... أطرح هنا أيضا تساؤلا صريحا : ما هو الأهم كمال النسب أم نقص النسب ؟؟؟؟؟؟؟ غاب اسم سليمان بن سليمان الخباز من الوثيقة لسبب من الأسباب لكن هل هذا سيبطل الوثيقة وهل سيلغي أن لسليمان الخباز ولد باسم سليمان وسليمان هذا هو المشار اليه في اثمد الأبصار وعند العشماوي بسليمان جد أولاد سليمان بن سليمان الخباز وهو صاحب زاوية قرية سيدي سايمان .... عد الى اثمد الأبصار والى العشماوي ستجد أنهما يتحدثان عن رجلين اثنين سليمان الخباز وعن ابنه سليمان جد أولاد سليمان ..... وأولاد سليمان هم نحن فقط ولا يعني بهم العشماوي ولا الفاسي أولاد سليمان الخباز الباقين .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
فمشجر الطيب الميسوري اعتبرناه كاملا ويتضمن كل المحطات الرئيسية التي تقودنا الى جدنا الأمير حمزة المحطات التي يتوفر عليها مشجر الميسوري هي : القطب يحي بن صفية القطب محمد بن أبي العطاء وعبدالمالك بن عيسى الرضى في مشجر سليمان الخباز كانت تنقصنا مثل هذه المحطات .... ...... أما غياب اسم سيدي غانم في المقارنة فسأفرد لها مداخلة تكون في مستوى هذا القطب وستكون ان شاء الله في رابط مشاهير الأشراف الأدارسة كان الله في عوننا لانجاز هذه المهمة الصعبة وتكون حصريا على صفحات ديواننا العامر |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
من أخيار الأشراف سليمان جد أولاد سليمان ومن أخيار الأشراف سليمان المكنى بالخباز هل تعتقد أن الفاسي كرر اسم سليمان عبثا وفي السلسلة سيكتشفون أن اولاد سليمان هم فرقة من أولاد سليمان الخباز |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
المراة الجلية لم يظهر مؤخرا انا عندي الكتاب الورقي منذ 1989 ...
ومعلوماتي عن اولاد يحيى بن صفية اكثر بكثير مما يوجد في المراة لان المرحوم بن صفية اشهر نساتبتهم واكثرهم علما بهم وبغيرهم كان صديقي.... الطيب الميسوري لايعترف به اولاد يحيى الموجودين في العشماوي... وليسوا ابناء يحيى بن صفية اصلا لاختلاف الاسماء والاماكن والفرق. انا لست شيخك في الانساب ولست شيخ احد انا مجرد باحث يقتنع ان استخدام القواعد في المقارنة لازم ومفروض وقار لا يتغير انا مجرد باحث وطالب علم ولا يفرق ان كنت دكتور فانا ساظل طالب علم انا لااتكلم بيقين قاطع علم الانساب المحتمل فيه اكبر من المقطوع بصحته وهنا يكمن مصدر الخطا 1- انا لاانكر ان هناك سليمان ابن لسليمان الخباز ولم انكره.... ولكن قلت ان العشماوي قال في موضع ان ابناء سليمان المشهور في بني يزناسن فقد قال بكل وضوح ابناء او اولاد اولا وقال ثانيا المشهور يعني هو المشهور ولم يقل الموجودين في بني يزناسن ..ففي مواضع اخرى عن اشخاص اخرين يقول المستقر في بلاد كذا او منهم فرقة في كذا مكان محدد.... وهذا اسلوبه وتلك هي مصطلحاته او نسق تفكيره ومنهج كتابته. والعشماوي نفسه في موضع اخر يعدد اولاد سليمان الخباز فيذكر سليمان ويذكر عيسى الدنيدني ويذكر سيدي غانم ..فتاتي انت وتاخذ سليمان وتسقط شخصين اخرين من مقارناتك وهذا يسمى القراءة الغائية للقرائن ..يعني تاخذ ما يخدم غايته فقط. فإذا كان العشماوي يعدد بنص صريح اسماء كثيرة بانها من نسل الخباز وهم مشهورون بمحلاتهم ومواطنهم وتواريخهم فكيف تسقطهم من حساباتك. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
هذا اسلوب المقارنة حسب تقديرك واعقبه بتقديري المؤسس على تواريخ دالة
يثبت لك الفرق 1- ادريس التاج 2- حمزة 3- محمد الناطق 4- جعفر الصادق 5- موسى المرتضى 6- عيسى الرضي 7- محمد العسكري ..............................عبد المالك 8- هاشم (432) احمد 9- الحسن بلقاسم 10- عبد العزيز علي 11- عبد الله محمد 12- المنتصر عمر احمد 13- جعفر (624) عيسى 14- طلحة عبد الملك 15- الحسن زيان 16- عبد الرحمن ابي العطا 17- عبد الله محمد 18- محمد زيد 19- سالم محمد 20- علي ابراهيم 21- محمد موسى 22- علي يحيى 23- سليمان الخباز (950) بوطيب الميسوري هذا الذي يفرق عند المقابلة .....وتصحيح السلسلة اعتمادا على حقائق تخص عبد الرحمن والد يحيى بن صفية ..فلو تتبعنا تقديرك فان يحيى بن صفية هو المعاصر لسليمان الخباز وان كان يحيى بن صفية لايزال شابا يافعا سنة 950 التي ترى وتقول انها السنة التي استقر بها في بني يزناسن. فالفرق يصبح ان المقارنة بين الطيب الميسوري الذي ولد بعد 950 حيث كان والده يحيى شابا غير ممكنة على الاطلاق مع الخباز ولا تصبح المقارنة مع سيدي يحيى ممكنة لان في ذلك التاريخ كان سيدي يحيى لايزال تحت وصاية ابيه او طالبا للعلم او شابا حتى لانبالغ. تصبح المقارنة ممكنة وقابلة ومعقولة مع عبد الرحمن والد يحيى 1- ادريس التاج 2- حمزة 3- محمد الناطق 4- جعفر الصادق 5- موسى المرتضى 6- عيسى الرضي 7- محمد العسكري ..............................عبد المالك 8- هاشم (432) احمد 9- الحسن بلقاسم 10- عبد العزيز علي 11- عبد الله محمد 12- المنتصر عمر احمد 13- جعفر (624) عيسى 14- طلحة عبد الملك 15- الحسن زيان 16- عبد الرحمن ابي العطا 17- عبد الله محمد (750) 18- محمد زيد 19- سالم محمد 20- علي ابراهيم 21- محمد ابراهيم 22- علي موسى 23- سليمان الخباز ( 950) عبد الرحمن يحيى (935حتى 1019) بوطيب الميسوري. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
في يوم ما كان سليمان الخباز سليمانيا
ودافعتم عن ذلك الراي بشراسة ولكن بدون علم فزالت تلك المقولة المبني على العلم وعلى القواعد يدوم اما الاستنتاج والتخمين فيزول ويندثر *** ان تعديل وثيقة واضافة اسم اليها حتى لو كان الاسم صحيحا وموجودا هو تجاوز في حق العلم وهو في نفس الوقت اعتراف بعدم كمالها او صلاحيتها للمقابلة فهي وثيقة تثبت النسب ولاتصلح للمقارنة الدقيقة. *** ان الغاء اسماء (عيسى وغانم) من قائمة بني الخباز والابقاء على سليمان وحده لهي تجاوز في حق العلم واسقاط لهم . فكيف بكتاب يحقق نسب الخباز لايذكر بنيه ولا يشير اليهم -مع شهرتهم في الافاق وكتب النسب - او يذكر واحدا منهم ويلغي البقية او يهملهم لهو كتاب فيه الكثير من الظلم والحيف والتقصير ... *** الباحث الجاد الصارم يضع كل الاحتمالات في الحسبان ويقارن ثم يستنتج ..فوضع نتيجة والبحث لها عن تاكيد او قرينة في عمود نسب هو نفسه يحتاج تدقيق(نسب الميسوري كما في الكناشة) لهو عمل غير علمي وغير دقيق لا يتحقق من المقدمات قبل التوصل الى نتائج... تحياتي ابن العم الكتاب جهد مبارك يستحق التشجيع وتستحق كل تشجيع عليه وعلى كتب اخرى وجل من لا يهفو ولا يخطئ لكن علميا ومن جهة نتائج البحث هو كتاب قاصر ومغلوط ولافائدة ترجى منه بالنسبة لي والله تعالى اعلم واجل واكبر انتهى هذا النقاش.... الى الابد |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وأنا صححت ما جاء في وثيقة النسب ...وأضفت سليمان بين سيدي سعادة والقطب سليمان الخباز فمن الأهدى ، ترك الخطأ أم تصحيحه ....؟؟؟؟؟ فالوثيقة تبقى لبيان النسب والكناشة جاءت لضبط هذا النسب وإلحاق الفروع بالأصول من القطب سليمان الخباز الى خاتم الرسل سيدنا محمد علية أفضل الصلاة وأزكى التسليم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
الأخ الكريم الكناشة كتاب مفتوح في وجه العموم فلا أنا ولا أنت من سينهي النقاش حول ما جاء فيها ومرحبا بحوارك الهادف وفي أي وقت |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
نظرا لتقاطع النسب بين الأشراف الخبازيين واخوانهم اولاد سيدي يحي بن صفية ، ارتأيت أن ابحث في الموضوع عن طريق المصادر التي عالجت تاريخ اولاد لالة صفية المرتبطين كثيرا بأخوالهم اولاد سيدي الشيخ .
من بين المصادر التي وجدتها بمكتبتي المتواضعة ، كتاب ( La Saga des Boubekria ) أي سيرة البوبكرية ، لمؤلفه الأستاذ الباحث خليفة بن عمارة . الكاتب المذكور، يقدم دراسة أكاديمية هاجيوغرافية ( ،Hagiographique ) , بمعنى دراسة تهتم بحياة الأولياء الصالحين . اعتمد الكاتب في تحليله لتواريخ سيدي يحي بن صفية ووالده وأمه وكذلك سلسلته على المصادر التالية : - المرآة الجلية للجيلالي بن عبد الحكم ،مؤلفة سنة 1953. - أعيان المغاربة من تأليف Les Gouvions سنة1919. - مجموع الحسب والنسب للهاشمي بن بكار سنة1961. يقول الكاتب في تحقيقه ، ان المرآة تختلف عن الكتابين اللآخرين بأنها الصقت سلسلة سيدي يحي بمحمد بن ادريس عوض حمزة بن ادريس وسبب ذلك أن الشيخ الجيلالي أخذ برأي الشيخ حشلاف الذي زرع الشك في هذه النسابية فساق لها طريقا الى الحسين عليه السلام ورضي عنه. لكن الكتب الثلاثة ، كما أرى ، تلتقي في بداية السلسلة وهي : يحي بن عبد الرحمان بن موسى بن ابراهيم ...محمد ابو العطا . التواريخ التي قدمها الكتاب هي: - عبد الرحمان بن موسى ، والد سيدي يحي يكون قد ولد سنة 1505 و توفي سنة 1535،تقديرا. - لالةصفية ، توفيت سنة 1585. - سنة زواجهما سنة 1525 , تقديرا. - يحي : توفي سنة صفر1016/1607. - الجد سيدي سليمان بن سماحة توفي سنة 1539 وكان معاصرا للشيخ الملياني و من اصحابه. وعلى كل ما سبق وسبق من نقاش ، وحسب رأيي المتواضع الذي لا افرضه ولا اقول هو الحقيقة ، وتماشيا مع المنهجية العلمية التي تفرض علينا الاِلمام بالموضوع ،أي ادخال في دراستنا، جميع المشاهير ممن ينتسبون الي القطب سليمان الخباز ، كالوليين سيدي غانم وعيسى الدنيدني اللًذان التقيا بالملياني اي عاشا في القرن التاسع والعاشر . اقول هذا يفرض علينا الرجوع الى الوراء واعتبار الفترة التي عاش فيها سيدي الخباز ، تقديرا لا جزما ، هي في نواحي أواخر الثامن وبداية التاسع الى الخمسين منه ، على الأقصى. وهناك قرينة اخرى تصب في ما توصلنا اليه وهي حقيقة عدم وجود معلومة تتكلم عن لقاء سيدي سليمان الخباز مع القطب المشهور مغاربيا سيدي احمد بن يوسف ، الذي اجتمع به معظم أولياء زمانه . فهذا ربما هو دليل على ان الخباز يسبق عصر الملياني أو عصر شهرته على الأقل. و من ناحية السلسة التي تجمع الشرفاء الخبازيين باخوانهم اليحياويين الصفايا ، فالحساب الجيلي يؤخر سيدي يحي عن سيدي سليمان ، حسب الفاصل الزمني بين الجد جعفر أو ابو جعفر (624 ) ويحي بن عبد الرحمان ( ت 1016). ومنه فالقطب سليمان متقدم عن سيدي يحي بن صفية بجيلين على الأقل. و الله أعلم بالصواب وادعو الأخ الأستاذ الشريف محمد البوخاري الىالعودة الى حلقات الحوار و النقاش ، كما ندعو بالتوفيق لابن عمنا الشريف البحاثة الأستاذ عبد المالك و نشد على زناده في كل ابحاثه وتحقيقاته للنسب الادريسي . |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
طيب لنفرض أن القطب سليمان الخباز هو من جيل عبدالرحمن بن موسى وعبد الرحمن بن موسى هو من تزوج للا صفية بنت الولي سليمان بن أبي سماحة سيدي سليمان بن ابي سماحة ازداد سنة 865هـ وتوفي سنة 945 هــ للا صفية هي بنت الزوجة الثالثة وهي من الأحلاف تكون ازدادت في حدود سنة 910 هــ باعتبار أن زواجه الأول كان في حدود سنة 895 هــ عبدالرحمن بن موسى يكون من مواليد سنة 900 هـ على أبعد تقدير يحي بن صفية ازداد سنة 935 هــ وتوفي أواخر القرن العاشر حسب المرآة الجلية وليس 1016 هــ أبو الطيب ابن يحي بن صفية يكون ازداد في حدود 970 هــ على أبعد تقدير من خلال هذه التواريخ نجد أن الجد عبدالرحمن والاب يحي والحفيد أبو الطيب هم من أهل القرن العاشر كنت قد قدمت على أن سليمان الخباز كان حيا سنة 950 هــ فإذا كان حيا سنة 950 هــ فمعناه أننا قد نعيده 30 سنة أو أكثر الى الوراء ونزيد على هذا التاريخ 30 سنة أو أكثر الى الأمام وبهذا يكون سليمان الخباز من معاصري الجد والابن والحفيد وليس فقط الحفيد أبو الطيب الميسوري ... ............. يلومني أخي محمد البوخاري أنني استعملت وثائقي للتدليل على تاريخ تواجد سليمان الخباز طيب ما هو البديل ؟؟؟؟؟؟ أنا لا أنكر سيدي عيسى الدنيدني ولا سيدي غانم ولا كاتب ولا ذياب ولا اولاد زيان أو غيرهم ممن ذكرهم العشماوي وغيره من النسابة لكن من يمتلك الوثائق التي ترشدنا الى تاريخ تواجد هذا القطب اللغز ؟؟؟؟ العبد الضعيف قدم وثائقه والحمد لله لم يشهد لحد الآن أحد ضدها ، وبنى عليها مشجرا يصله الى الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس .... هذا المشجر كانت تعتريه الكثير من الهفوات وأحمد الله وأشكره على أن هداني الى ضبط المشجر السليماني الخبزي .... فعلى كل من ينتمي الى هذا القطب عليه أن يقدم الدليل .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
أخي السليماني البوعبدلي طالما أن الأستاذ الباحث خليفة بن عمارة اعتمد على كتاب المرآت الجلية فنحن أيضا سنعتمده باعتباره من تأليف أصحاب الشأن .... نبدأ بسيدي سليمان أبو سماحة ولد سنة 1461 م ــ 865 هــ وتوفي سنة 1539 م ــ 945 هــ أي بعد وفاة عبدالرحمن والد يحي بن صفية سيدي سليمان تزوج ثلاث نساء آخرهن للا صفية إذا اعتبرنا أن الزواج الأول تم في سن 25 الى 30 سنة من عمر سليمان بن سماحة أي 890 الى 895 هــ فإن الزواج الثالث سيتم على بعد عشر سنوات تقريباإن لم يكن أقل من ذلك أي أن للا صفية تكون ازدادت في حدود 906 هــ أو أقل باعتبار أنه ظهرت لها علامات الكرامات والصلاح حتى قبل الزواج وهذا لا يمكن الأخذ به لأنها ستكبر سيدي عبدالرحمن بن موسى بأكثر من خمس سنوات لأنه ازداد سنة 1505 م ــ 911 هــ بخصوص وفاة سيدي يحي بن صفية نقرأ في المرآة الجلية الصفحة 42 ما يلي : {{ وبقي سيدي يحيى بن صفية على تلك الحالة المرضية و الترقي في الدرجات و الأسرار و النطق بالحكم الربانية ينهض حاله و يدل على الله مقاله إلى أن توفاه الله و اختاره لجواره راضيا في أواخر القرن العاشر الهجري ودفن(ض) ببلاده هذه بواد بغدو في جبل سيدي محمد السنوسي على بعد أربعة عشر ميلا من سبدو و عليه قبة عظيمة }} وهكذا سنجد أن سيدي عبدالرحمن بن موسى وابنه يحي بن صفية وحفيده أبو الطيب الميسوري ازدادوا في القرن العاشر وبذلك يكون الطيب الميسوري من أهل العاشر أيضا والقطب سليمان الخباز في هذه الحالة يكون قد عايش الجد والابن والحفيد |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين
علم الأنساب قبل أن يكون رواية أو ترتيب لأجيال فهو يخضع للمنطق أي الى تواريخ ومراحل ومحاور مفصلية ويصبح علم الأنساب مع وجود ما يؤازره من وثائق وشهادات علما رياضيا لا يسمح بالزيادة أو النقصان في أسماء الأجيال .... فحينما قدرت أن القطب سليمان الخباز كان حيا في حدود 950 هـ لم أعتمد على مقاربة أجيال سواء منها أبو الطيب الميسوري ولا غيره بل اعتمدت على ما بين يدي من وثائق وشهادات تثبت ذلك هذه الوثائق هي التي أعطت التاريخ وليس المقارنة هذه الوثائق هي التي جعلت سليمان الخباز يعاصر ثلاثة أجيال من مشجر الميسوري هذا من جهة ومن جهة أخرى نعلم أن الأجيال يطول مدة عمرها ويقصر كما هو الحال هنا عند سيدي عبدالرحمن بن موسى الذي توفي عن عمر 31 سنة وابنه يحي بن صفية توفي عن عمر لا يتجاوز 55 سنة باعتبار أن كتاب المرآة الجلية يؤكد أن سيدي يحي بن صفية توفي في أواخر العاشر أي توفي في حدود 990 هــ ....كما رأينا في المشاركة أعلاه ولنا أكبر مثال على عدم تناسق الأجيال بين مشجر وآخر في سلسلة مولاي إدريس الأزهر وابنه الخليفة محمد وحفيده الخليفة علي فما بين ولادة مولاي ادريس التاج ووفاة الخليفة علي أي ثلاثة أجيال لا تتعدى عدد السنين 6 عقود أي 60 سنة وهذا الأمر لا يمكن أن نجده في مشجر آخر .... ........ كيف يمكن اعتبار أحمد بن يوسف الملياني مقياسا لتاريخ تواجد القطب سليمان الخباز؟؟؟؟؟؟ تقول المصادر التاريخية والنسبية أن الملياني التقى بسيدي غانم بن يوسف الغمري التركي بوهران لمحاربة الاسبان إذا كان الملياني توفي سنة 932 هـ وأذا كان سليمان الخباز من أهل نهاية التاسع وبداية العاشر كما ذهب الى ذلك الشريف السليماني البوعبدلي فكيف سيلتفي الملياني بسيدي غانم وهو حفيد سيدي سليمان الخباز أي غانم بن يوسف بن سليمان الخباز أي أن غانم سيكون من أهل النصف الثاني من القرن العاشر وكيف سيلتقي عيسى الدنيدني بالملياني والمصادر تقول أنه أخ سيدي غانم بن سليمان الخباز وبصيغة أخرى هل عيسى الدنيدني أخ سيدي غانم أم أخ يوسف بن سليمان الخباز أي هل عيسى ابن سليمان الخباز أم حفيده فمن سكون أب عيسى الدنيدني في هذه الحالة وأين المنطق الرياضي في هذه التواريخ الروايات الشفوية وإن كانت تسمح بتسليط الضوء على حلقة من حلقات التاريخ إلا أنها تشوه هذا التاريخ إذا كانت من أفواه المغرضين وذوي النيات السيئة والعياذ بالله |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
انا لم اقل في ما توصلت اليه أن القطب سليمان الخباز هو من اهل ( أواخر القرن التاسع وبداية العاشر ) . الذي قلته هو : ( هو من اهل أواخر الثامن وبداية التاسع الى النصف منه ) ، أي حوالى 850 بالتقريب . وبنيت تقديراتي المنطقية بطريقتك التي استعملتها و ها هي: ا) التواريخ والتقييدات: ................................. - غانم هوحفيد الخباز ، وقد عاصر الملياني ومات قبله اواخر التاسع وعن عمر متقدم حسب تلميذه ابي جمعة الهواري. - الملياني مات سنة 926 -931. - سيدي سليمان بن ابي سماحة عاصر الملياني ومات بعده بسنوات قلائل . - عبد الرحمان والد يحي تزوج بصفية بن سليمان السماحي ومات في سن 30 سنة قبل وفاة صهره ببضع سنين. - يحي توفي في صفر سنة 1016 أو نهاية العاشر. ب) ترتيب الفترات الزمنية والأجيال: .......................... ...................... الجيل الأول: سليمان الخباز . الجيل الثاني: ................... الجيل الثالث: غانم ، الملياني، سليمان السماحي الجيل الرابع : عبد الحمان بن موسى، لالة صفية الجيل الخامس: يحي ، سيدي الشيخ بن محمد بن سليمان السماحي وهو قرين يحي. وزميله في الدراسة عند السهلي. الجيل السادس : ابو الطيب الميسوري ، سيدي الجيلالي ، الجزولي صاحب كعبة الطائفين. الخلاصة: من غير الممكن حسب رأينا ان يكون القطب سيدي سليمان الخباز قد عاصر لا الطيب الميسوري ولا حتى والده يحي ، اِن لم اقل جده عبد الرحمان بن موسى. واللًه أعلم بالصواب. ومرة اخرى ادعو الأستاذ البوخاري الى العودة الى حلقات الحوار والنقاش فوجوده يهمنا كثيرا كما اشكر كثيرا الشريف الأثيل عبد المالك الزروقي على روح الاِخاء المتجذرة فيه ووسع الخاطر ونبذ الكراهية ولطف الكلام. |
| الساعة الآن 09:03 AM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir