رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

سيدي الدرادي لماذا تربط مسألة النزاع على النقابة بمسألة التحليل العلمي النقدي على الوثيقة التي عرضت ؟ أتمنى أن ينحصر حديثك في الموضوع بما يدور داخل هذا الديوان لا خارجه ؛ وان صح ما قلت ، أخي الدرادي : الاشكالية في هذا الموضوع أن لو كان الخطأ الزمني يتعلق بوثيقة واحدة لما كان هناك اشكال ، فالوقوع في الخطأ وارد ، ولكن أن يقع كل الكتاب في زمن ما في نفس الخطأ وهو ( تدوين معاملاتهم بتواريخ مختلفة ) فالأمر فيه اشكال كبير جداً ، فعلى سبيل المثال ، من يطلع على تاريخ حكم اولاد امحمد بفزان من المصادر المعتبرة كالكتب التي ترجمت مخطوطات رحالة أو مخطوطات سلاطين اولاد امحمد ككتاب الدكتور حبيب وداعة والخوجة ومحمد سليمان أيوب وغيرهم الكثير يجد أن اولاد امحمد بدأ حكمهم منذ 957هجرية وحتى 1228هجرية ، فكيف يعقل أن نأخذ بوثائق خرجت حديثاً وأرخت لولادة الشيخ عثمان والد امحمد الفاسي في العام 735هجرية ؟ ألا يوجد تناقض ؟ والسؤال الذي يطرح هنا : إذا سلمنا بورود الخطأ في الوثيقة التي أرسلتها فكيف نسلم بخطأ كل الوثائق التي يملكها النقيب الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي ؟ وإن أجبرنا بتصديقها فإنه من اللازم أن نسلم بتكرار معجزة أهل الكهف ، فمن خط وثائق النقيب البغدادي خطها قبل أن تحدث بمأتي سنة هجرية ، وهل من المعقول أن تتكرر هذه المعجزة ؟ أخي الدراري من المسلم به ان التحليل والنقد العلمي سيخرج بنتائج قد تكون مرضية وقد تكون غير مرضية ، ولكن المنطق وقواعد البحث هي الفيصل والمعيار لتأكيد المؤكد واضعاف الضعيف وابعاد المكذوب ، فمسيرة الحياة لم تخلوا من المتطفلين على نسب رسول الله ، فالعصمة انتهت بختام النبوة وارتقاء الحبيب الى ربه ، أخي الدراري الوثيقة التي عرضتا ليست الوثيقة الوحيدة التي تأرخ تأريخ خطأً يرجعنا إللا الخلف لـ200 سنة هجرية ، فلدي وثائق من نفس المصدر تشير إلى ولادة الشيخ عثمان والد السلطان امحمد في سنة 735 هجرية ، وما هو ثابت ان الشيخ عثمان رحل من فاس مع والده مولانا مبارك بن عمران الى سوسة التونسية في العام 899 هجرية ، ولو أخذنا بمصدر وثيقتك لقلنا أن الشيخ عثمان المولود وفق وثائق النقيب البغدادي في العام 735هجرية قدر وصل سوسة مع والده في العام 899هجرية عن عمر يناهز 164 سنة هجرية ! هل هذا مقبول ؟ وكم كان عمر والده مولانا مبارك بن عمران هو أيضاً ، أدعوك لمراجعة دقيقة ، فما عرضته وما ستعرضه يخالف ما هو ثابت في المغرب وليبيا ، فتاريخ ولادة الشيخ عثمان المؤرخ عندكم في 735 هجرية غير صحيح ، لأن في هذا التاريخ حتى جده عمران بن عبدالواحد لم يولد ، تحياتي

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

السيد على الشريف/ شكرا على مداخلتك وتوضيحك اعلم انني لست من اولاد امحمد الفاسي ولا علاقة لي بهذة المخطوطات وانا وضعتها هنا للتحقيق والتاكد من صحة هذه الوثائق المنتشرة في ليبيا واي تحقيق او تدقيق في هذا الديوان يجب الرد عليه هنا لا في صفحات التواصل الاجتماعي الرجل دخل ولم يعلق انما نقل من هنا وادخل ما يريد عليه فصفحة واعلم انني اعرف الاثنين النقيب الاول و الثاني وكانا سمن على عسل وهما من اسس النقابة واعطاء الاجزات والشهادات وكان النقيب عز الدين يشيد بهذه الوثائق حتى حدث الخلاف بسبب عزل نوري الحسيني للنقيب عز الدين واجاز النقيب الشيخ عبد السلام الهاشمي، ولا اريد الاسترسال في الموضوع ولكن هذا ما حدث حتى اصبحت هذه الوثائق غير صحيحه، رغم علمنا المسبق قبل اي تحقيق فيها بوجود خلاف وتضارب امور اخرى لا داعي لذكرها.
لذلك نريد الحقيقة بالطريقة الصحيحه التي يسير عليها تحقيق السيد النقيب العام الشريف ايهاب دون التجريح اوالطعن والتشهير، هذا للعلم والله ولي التوفيق

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

كل شيء واضح سيادة النقيب العام بالدليل والبرهان وهذا ما نصبوا اليه ومن له اثبات غير هذا فليدخل الى هنا ويدلي بدلوه بالتوفيق السيد النقيب العام

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

أخي الدرادي ، أحييك ، وكم تمنيت ان ابتعدت عن ما يدور خارج الديوان ، واتحفتنا بمشاركة حول ما عرض ، أو أجبت على التساؤلات المطروحة حول الوثيقة المعروضة ، هل يصح التاريخ المؤرخ في وثيقة الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي ؟ وعندما يتجاوز التأريخ الخطأ الوثيقة المعروضة إلى مجمل وثائق المصدر هل بالامكان التسليم بامكانية تكرار الخطأ ، هل يُـتَـصور أن يجتمع كل كتاب تلك الوثائق على الخطأ ؟ وهذا الخطأ ليس بسيطاً ، كأن يكتب الكاتب في العام 2016م ويؤرخ كتابته في بعام 2216م ؟ وإذا سلمنا بصحة الوثيقة التي عَرَضْتَهَا علينا في هذا الديوان فإن النتيجة تكون أحد الأمرين : الأمر الأول / هو أن أحدى الوثائق غير صحيحة إما الوثائق التي يملكها السيد الشيخ عبدالسلام الحبيب البغدادي أو تلك الوثائق التي يملكها مركز المحفوظات التاريخية وعرضت في في كتب شتى ككتاب الدكتور حبيب وداعة الحسناوي أو كتاب الدكتور محمد سليمان أيوب أو الكتب المحققة لمخطوطة الخوجة التي تطرقت لتاريخ فزان ناهيك عن الكثير من المخطوطات التي نقلها أو كتبها عدد من الرحالة أو تلك المدونة في عدة نسخ في زليتن وغيرها ، بالاضافة الى مخطوطات القبائل الليبية التي تملكها وترجع في تأريخها إلى حقب متفاوته لفترة حكم أولاد امحمد ، ولو تم التمسك بصحة وثائق السيد عبدالسلام الحبيب البغدادي على حساب مخطوطات الدولة والقبائل الليبية معنى ذلك أننا سنواجه حالة من التفكك الزمني وعدم الترابط ، فوثيقة السيد البغدادي تؤرخ في 667هجرية وهذا يتعارض مع تاريخ حكم ابن اخ مولانا مبارك الذي حكم فاس في الفترة ما بين 869هجرية و حتى 875هجرية ، وقد هاجر النقيب فاراً من تونس بعد سقوط حكمه لاحقاً بعمه مولانا مبارك بن عمران جد السلطان امحمد الفاسي ، فكيف يتم التأريخ له من قبل مصدرك في 667هجرية ؟ ، وكما قال لك السيد النقيب ايهاب التركي الشاذلي أن هذا التأريخ المؤرخ في 667هجرية سيجعل مولانا مبارك بن عمران معصراً للشيخ أبي الحسن الشاذلي ؟ وهل هذا مقبول في ظل اختلاف التأريخ بين الشيخ الشاذلي والبيت العمراني الجوطي لدى المصادر الليبية والمغربية أيضا ، والمطلع على أحداث المغرب في الفترة التي عايشها مولانا مبارك بن عمران والتأريخ لحكم حفيده في فزان يترآءى له تسلسلها المنطقي غير المنفصل نهائيا وفق تأريخ المغاربة والليبيون ، وادخال تأريخ وثائق السيد البغدادي سيخلق ربكة وتناقض ، الأمر الثاني / هو ان كلا الوثائق صحيح غير ان كلا منها تتحدث عن أطراف مختلفة الشخوص ومتفقة في الأسماء ، وهل يعقل أن تكون فزان قد حكمت من شخصيتين بنفس الاسم ؟ أي أن امحمد الفاسي بن عثمان بن مبارك حكم في الفترة التي أُرِّخَّتْ لها لدى مصدرك ثم جاء امحمد فاسي آخر بن عثمان بن مبارك فحكم فزان هو الآخر ، هذا غير صحيح ، لأن حكم اولاد امحمد لم يحدث الا مرةً واحدة ، ومن حكم قبله منذ الفتوحات الاسلامية مدونة ومعروفة بالتاريخ ، فلا مكن ادخال ما ليس فيه ، وكذلك المغرب هل هناك سلسلتين لبيتين جوطيين ادريسيين بنفس المسمى والتركيبة ؟ هذا غير صحيح ، فالبيت العمراني الجوطي بيت واحد ومشهور ، أتمنى من الاخ الدرادي إبداء رأيه فيما عرض من مادة تاريخية وفيما قيل حولها .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

ابن العم العزيز علي الشريف هل هذه المصادر متوفرة لديك أو متوفرة على النت وما هي أسمائها فأنا في أمس الحاجة لها.

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

السلام عليكم ورحمة الله
فيما يلي فصل من كتاب جرمة من تاريخ الحضارة الليبية للدكتور محمد سليمان أديب
وظهرت دولة أولاد محمد الفاسي وهو شريف من مدينة فاس بالمغرب كان يتزعم قوافل الحجاج القادمين من مراكش الى مكة ، ثم تمكن بدهائه من أن يقيم لنفسه دولة حكمت فزان منذ أواسط القرن الخامس عشر الميلادي( نحو 854 هـ )
وقد بسط السلطان محمد وأبناؤه نفوذهم على وادي الأجال وحكموه كما حكموا باقي أجزاء فزان .
ويظهر من ثنايا رواية ابن غلبون أن الخرمان لم يكونوا راضين عن حكم أولاد محمد الفاسي وأنهم ثاروا ضد حكم أولاد محمد حوالي سنة 1622لاميلادية ( 1031هـ)
وتقول روايات شيوخ جرمة أن جرمة او خرمة قد حوصرت وفتحت بحد السيف إلا أن عددا من زعماء جرمة قد هرب الى طرابلس الغرب حيث لجأ للولي العثماني رمضان داي وصهره محمد الجزائري ، وأرسلت الحكومة العثمانية جيشا لفزان لنصرة الخرمان وفر السلطان وهو الطاهر الذي قتل أثناء فراره بيد أحد أتباعه.
وولى العثمانيون أحد صنائعهم من الخرمان وهو أحمد بن هويدي الخرماني ، إلا أن السلطان محمد جهيم الذي خلف الطاهر رجع بجنوده من تشاد وحاصر مرزق ، وبعد عدة مناوشات أقيم الصلح بين العثمانيين وأولاد محمد على أن يتولى الأخيرون أمور فزان نظير جزية تدفع لطرابلس الغرب .
وفي عهد يوسف باشا القرماني استولى محمد بك المكني على فزان وقتل السلطان جهيم آخر ملوك دولة أولاد محمد سنة 1811ميلادية ( 1211 هـ ) .
ملحوظة : جرمان وخرمان تعني نفس الشيء كما جاء عند المؤلف


المصدر :
جرمة من تاريخ الحضارة الليبية
الصفحة 249 فما فوق ...
رابط تحميل الكتاب :
https://ia801909.us.archive.org/18/i...9%8A%D8%A9.pdf

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

ومع كامل الاحترام والتقدير لك سيدي عبدالمالك فإنني لا أعتقد أن اجتهادك في تقدير أواسط القرن الخامس عشر الميلادي بـالتقويم الهجري صائباً ، فالكثير من المراجع تقول عكس ذلك ، فعلى سبيل المثال فإن الدكتور محمد سليمان أيوب نفسه في كتابه مختصر تاريخ فزان يشير في الصفحة 102-105 إلى أن السلطان امحمد الفاسي نصب نفسه سلطانا على فزان حوالي سنة 957 هجرية - 1550 ميلادي ، وهذا ما أكده الدكتور عبداللطيف محمد البرغثي في كتابه تاريخ ليبيا الإسلامي من الفتح الاسلامي حتى بداية العصر العثماني - الصادر من دار صادر للنشر ببيروت - منشورات الجامعة الليبية - ص 449 .
كما أن الدكتور المبروك أكد على هذه التواريخ في كتابه "دور ليبيا في مسار العلاقات العربية الأفريقية 1969-1971" الطبعة الأولى 1994م ، ص 33 - هامش 2 .
وأشار مرجع آخر إلى ما ذهب اليه سلفه بالقول (( لعب أولاد امحمد دورا بارزا في تاريخ فزان الحديث ، وقد توسعت دائرة نفوذهم في المنطقة حينما استعان أهل فزان بالشيخ امحمد الفاسي لحسم الخلافات بين الطوارق والخرمان ؛ وذلك بتنصيبه سلطاناً عليهم في عام 957 هـ - 1550 م ... )) راجع : رجب نصير الأبيض في كتابه "مدينة مرزق وتجارة القوافل الصحراوية خلال القرن التاسع عشر - دراس في التاريخ السياسي والاقتصادي" - منشورات مركز جهاد الليبيين والدراسات التاريخية - سلسلة الدراسات التاريخية رقم 25 - الطبعة الأولى - ص 51 .
وتقدير أواسط القرن الخامس عشر الميلادي بـ 854 هجرية لا يصح ، واقراره يرتب تناقض وتعارض واضح وجلي ، ففي العام 854 هجري لا نتصور أن السلطان امحمد الفاسي قد ولد ، ولو أقرينا بوجودها في هذا التاريخ فإن المنطق الحسابي سيدفعنا للقول أن السلطان امحمد حكم فزان في العام 957 هجرية عن عمر يناهز 103 سنوات هجرية ، وهل يعقل هذا ؟ ، كما أن خروجهم من فاس شرقاً لم يكن إلا بعد سقوط حكم الحفيد النقيب محمد بن علي بن عمران في العام 875 هجرية وفق تدوينات الكثيرون لحكم النقيب وكذلك وفق شجرة مولانا مبارك بن عمران التي نسخت من وبحضور ثلة من علماء طرابلس وزليتن من تاسع نسخة من الأصل في العاشر من شهر رمضان الأصب عام 1357 هجرية ، وهذه الثلة من العلماء تتجسد في الناسخ : امحمد بن عمر بن عبدالله الشيخي الزليطني وشهادة الفقيه لله العروسي سالم الفيتوري الزليطني والشيخ الفقيه علي الغرياني والسيد أحمد أمان والصالح عبدالله أبوفردة وأخيه سيدي علي أبوفردة .

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

وعليكم السلام ورحمة الله
الأخ علي الشريف
ما جاء في مشاركتي هو نقل أمين لما جاء في كتاب جرمة من تاريخ الحضارة الليبية للدكتور محمد سليمان أديب
فأواسط القرن الخامس عشر معناه 1450 هجرية وهذا يوافق 854 هجرية ...
ربما يكون الكاتب قد أخطأ في التاريخ الميلادي ....دوري كان فقط في تقويم التاريخ فقط
ولنا عودة الى الموضوع ....

رد: النسب الصحيح لمؤسس دولة أولاد امحمد الفاسي بفزان في ليبيا
 

يبدو أن أواسط القرن الخامس الذي جاء في كتاب جرمة من تاريخ الحضارة الليبية للدكتور محمد سليمان أديب يقصد به تاريخ مبايعة الشريف أَبُو عبد الله مُحَمَّد بن عَليّ الإدريسي الجوطي العمراني .
وقد جاء في الاستقصاء :
{{ ... فَلَمَّا اضْطَرَبَتْ أَحْوَال الدولة المرينية بفاس وَاجْتمعَ رُؤَسَاء فاس إِلَى الْفَقِيه أبي فَارس الورياكلي فِي شَأْن الْيَهُودِيين اللَّذين كَانَا يحتكمان فِي الْمَدِينَة ويعتسفان أَهلهَا أجمع رَأْيهمْ على مبايعة هَذَا الشريف الْحَفِيد وَكَانَ يَوْمئِذٍ على نقابة الْأَشْرَاف بفاس فاستدعوه فَحَضَرَ وَبَايَعُوهُ فِي الْعشْر الْأَوَاخِر من رَمَضَان سنة تسع وَسِتِّينَ وَثَمَانمِائَة وَتمّ أمره ....}}
وبذلك يكون تاريخ 869 هجرية يوافق أواسط القرن الخامس عشر الميلادي ...