رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

تعتمد صورا اقتطعتها من كتب الانساب نحسبها سند شرعي وحقك ايضا مادامت لاتتعارض والشهرة المتواترة
هذا حق وشرعي وعلمي ومناسب للقواعد
لكن ليس في تلك المقتطفات التي تبرر بها ما ذهبت اليه وهو
ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي بم محمد بن سالم
بينما الوثائق صريحة وتقول ان سليمان الخباز اب الافلاك التسعة
هو سليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم.
فمن اين جئت بقولك ان سليمان الخباز هو ابن سليمان بن علي بن محمد بن سالم
وهو مخالف لوثيقتك ومخالف للنصوص التي اقتطفتها من الاثمد ومن العشماوي
مخالف لها تماما ....
كيف تضيف اسما للوثيقة مرة قبل كما في الكناشة
ثم تتراجع وتضيفه قبل الخباز.
كيف تفعل هذا وهل هذا معقول ويسنده اي سند علمي او شرعي....

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

صار معروفا ان سيدي سليمان الخباز المعروف في بني يزناسن ومدفون في الجهة الغربية لبني يزناسن حيث اقليم بني ورميش
وان قرية سيدي سليمان تقع في اغبال بني خالد غرب بني يزناسن حيث اقليم بني خالد وبينكما اقليم بني منقوش واقليم بني عتيق
واقاليم بني يزناسن اربع كما هو معلوم .
اريد ان استفسر منك من هو سيدي سليمان الذي سميت به القرية الحالية في اغبال ؟
هل هو والد زروق؟
هل يمكن ان يكون سيدي سعادة فعلا ابن سليمان(الذي سميت به القرية وهو الذي ارتحل الى اغبال بني خالد بن سليمان الخباز بن سليمان بن علي بن محمد بن سالم ...
ربما غفلنا عن هذا الاحتمال.
نرجو ان تخحبرنا بكل روح علمية لعلنا نفهم او نزيل اسباب اللبس
فانا لاافهم لماذا سميت قرية سيدي سليمان
ولماذا لم يشتهر سيدي سعادة او سليمان بن سعادة
ولم يذكرهخما العشماوي كما هو معروف انه عاش خلال الثاني عشر 1142 وسيدي سعادة وحتى سليمان كانا متوفيين
باعتبار ان عمنا واستناذنا الزروقي النسابة النحرير يقول
ان عقد التقسيم تم والوالد متوفي حيث تم سنة 1135.
وقد قال لي بالامس حين قلت له كيف يدكر الفاسي اناسا معاصرين له فقال لي ان النسابة يذكرون المعاصرين لهم .
وهؤلاء لم يكونو معاصرين فقط بل توفوا وكان زروق صوفيا معروفا ومعاصرا له .....
وخاصة اون هذه العائلة من نسل الخباز الذي يعرفه العشماوي ويعرف شهرته والارض التي كان بها
اعتقد ان اجابات استانا هي التي ستقنعني بان الخباز فعلا من جيل 950.

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

استاذنا الكريم
في وثيقة القسمة
مكتوب ان ابا عبيدة والبشير واحمد زروق يقتسمون ارض جدهم الصالح سليمان
ونحن نعرف انهم ابناء سليمان بن سعادة
فهل يمكن ان نفهم من هذا الكلام ان
جدهم هنا مقصود به ان سليمان هو بن سليمان بن يعادة واغفله الشهود
هل ممكن ان يكون الابناء الثلاثة ابناء سليمان بنت سعادة بن سليمان وهذا هو الجد الصالح الذي اقتسموا ارضه
وخاصة واننا نعلم ان سليمان الخباز ارضه في الغرب وليس في اغبال بني خالد.
ارجو ان تشرح لي ربما يزول الاشكال ونصل الى نتيجة

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

جمعة مباركة للجميع وبالخصوص استانا وابن عمنا عبد الملك الزروقي الخبزي الحمزاوي الادريسي
دائما سابقى في موضوع الكناشة وانطلاقا من كلامك في الكناشة
1- في الصفحة 32 تقرر ان سليمان الخباز عاش في القرن العاشر وينبغي ان يكون بينه وبين هاشم الذي كان حيا سنة 432ه ما بين( 13-15)
ألا ترى ان هذا تقرير لنتيجة سابقة لأوانها
فالبحث العلمي الذي يتكون من اكثر من 80 صفحة ويبحث في موضوع سليمان الخباز
لايقرر في الصفحة 32 النتيجة ثم يبحث لها عن مبررات.
كان ينبغي ان تصل الى هذه النتيجة بعد عقد كل المقارنات
ثم تجد انها توافق نسابيتك ووثائقك
فتتقرر النتيجة تلقائيا وكفانا شر النقاش.
هذا الذي جرك الى اتباع طريقة البحث عن 15 جدا
فقمت بربط بني عبد العزيز ببني عبد الرحمن
وهذاموضوع نقاشي او سؤالي القادم.

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

2- موضوع سؤالي التالي
كيف يكون ابناء مولاي المنتصر الذين تصرح النصوص انهم يسكنون
بني عبد الواد وواد كشتم وواد الرمان والقلعة
صاحب الانوار يقول الشرفاء من تلمسان والسيوطي يقول خرج من بني عبد الواد. وزاد ابن جزي غمرة.
هم انفسهم ابناء عبد الرحمن الذين تصرح النصوص انهم هم
اهل قرسيف وبني يزناسن والساقية الحمراء وتاسالة ونهر واصل
ليست نفس الامكنة ولا هي نفس النسابيات او الاعمدة
فكيف تركب بينها نصا جديدا وهم ابناء اشخاص مختلفين في اماكن مختلفة تماما .قد يكونون اخوة ولكنهم ليسوا نفس الاشخاص.

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

ياتي سؤالي الثالث
3- انت تقول في الصفحة 19
ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624.
وتقول في الصفحة 34
القطب سليمان الخباز يقابل مولاي بوطيب الميسوري
سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا.
فاذا قمنا بتشجير ما قلت وجعلنا طلحة مقابلا لسيدي محمد بن ابي العطا.خرجنا بالمشجر التالي حسب كلامك طبعا
محمد العسكري............................. عبد الملك
هاشم (432)................................احمد
الحسن ....................................... بلقاسم
عبد العزيز................................... علي
عبد الله....................................... محمد
المنتصر عمر............................... احمد
جعفر ..................................... عيسى
؟؟؟؟؟؟...................................... عبد الملك
؟؟؟؟؟؟؟.................................. زيان
؟؟؟؟؟؟؟ ......................... ابي العطاء
طلحة ............................. محمد
الحسن ............................... زيد
عبد الرحمن .............................. ابراهيم
عبد الله ............................ موسى
محمد ............................. يحيى بن صفية
سالم ............... بوطيب الميسوري
علي
محمد
علي
سليمان الخباز.
فماذا يستنتج القراء.

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

في الحالة الثانية حيث اعيد تكرار ما قلته
ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624.
وتقول في الصفحة 34
القطب سليمان الخباز يقابل مولاي بوطيب الميسوري
سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا.
فلو قمنا بتشجير ما قلت
اي ان حفذة المنتصر كانوا في 624
والنص يقول انهم كانوا فرقا
وها النص انقله لك من الكناشة صفحة 19 ،وفي صفحة 56. نقلا عن المقري.
وشرفاء اهل قلعة حمادي وشرفاء اهل واد كشتم وشرفاء اهل غمرة وجدهم ......
هنا الحفذة المقصودوم ليسوا طلحة واخوته ان افترضنا انه له اخوة بل هم فرق يقول اهل
لنفرض انه قصد الحفيد المباشر حتى لاندخل في صدام حول من هم الحفدة
فاذا كان طلحة حوالي سمة 624
وكان طلحة مقابلا لمحمد بن ابي العطا اي حوالي سنة 624.
فسينتج المشجر التالي.
محمد العسكري............................. عبد الملك
هاشم (432)................................احمد
الحسن ....................................... بلقاسم
عبد العزيز................................... علي
عبد الله....................................... محمد
المنتصر عمر............................... احمد
جعفر ..................................... عيسى
طلحة (624) ............................. محمد بن ابي العطا بن زيان بن عبد الملك
الحسن ............................... زيد
عبد الرحمن .............................. ابراهيم
عبد الله ............................ موسى
محمد ............................. يحيى بن صفية
سالم ............... بوطيب الميسوري
علي
محمد
علي
سليمان الخباز.
في كلتا الحالتين
وبنفس كلامك
يكون الميسوري معاصرا لسالم جد سليمان الخباز
وهذا مستحيل.
فماذا يستنتج القراء.
سارى ردك واقوم بتقديم استنتاجاتي وردي ومعلومات اخرى لم اناقشها بعد من الكناشة طبعا.

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

واذا كان
سيدي طلحة بن جعفر يقابل سيدي محمد بن ابي العطا.
ان حفدة المنتصر كانوا في زمن الامير الموحدي حوالي 624. والحفدة هنا من طلحة وما بعده قد يكونون ابناء الحسن او ابناء عبد الرحمن
سنعتبر انهم ابناء طلحة
فان الاعمدة التي قدمتها
تقول ان بين
طلحة الحفيد والخباز 10اسماء
فهو سليمان الخباز بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة
بينما بين الميسوري ومحمد بن ابي العطا الذي يقابل طلحة او ابناء طلحة
حين يقابل طلحة باعتباره حفيدا مباشرا نجد
ان بين الميسوري ومحمد بن ابي العطا نجد7.
ولوة قمنا بالحساب حسب النتيجة الجديدة التي خرجت بها في مارس 2016 اي بعد نشر الكناشة
والتي تضع سليمان الخباز بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم بن محمد بن عبد الله بن الحسن بن طلحة الذي يقابل محمد بن ابي العطا حوالي 624
سيكون الحاصل 11 جيلا.
وانت تشترط في الصفحة 32 ان يكون بين 13و15 في حوالي خمسة قرون
يعني انك تتبنى ان هناك 3 اجيال في القرن
التي تنفيها وتنتقد نظرية ابن خلدون ثلاثة اجيال في القرن
ولكنك تحسب وتقارن على اساسها
وقد قلتها قبل يومين وهي مكتوبة في مشاركاتك
أي ثلاثة اجيال في القرن.
فكيف نقوم بحساب عدد الاجيال هنا
بين الميسوري وابي العطا الذي كان حسب كلامك مقابلا لطلحة
الاول طلحة 11 جيل بينه وبين الخباز
والثاني الميسوري بينه وبين محمد بن ابي العطا 7 اجيال
اين اختفى باقي الفحول
هل تستقيم المقابلة ويستقيم الكلام الموجود في صفحات الكناشة
وهل يمكن ان يكون بنو المنتصر هم انفسهم بني عبد الرحمن
هؤلاء اهل واد كشتم وواد الرمان وغمارة وتلمسان(بني عبد الواد) والاخرون هم سكان بني يزناسن والساقية الحمراء وكرسيف
والنصوص واضحة في هذا الشان
كيف تركب نسابية جديدة والنصوص واضحة جدا والاشخاص مختلفون
والاماكن مختلفة

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

تقول في الصفحة 24
ان الوثيقة التي تحوزها عائلتك وهي وثيقة تقسيم الارض بين الاخوة
وتقول بالحرف الواحد
اقدم وثيقة تربط عائلتي بالقطب سليمان الخباز الذي يوجد ضريحن بقبيلة بني وريمش بجبال بني يزناسن هي وثيقة القسمة بين جدي احمد زروق واخويه سيدي ابي الطيب المزاري وسيدي ابي عبيدة للاراضي التي تركها لهم جدهم سليمان بن سليمان الخباز وتعود هذه الوثيقة الى سنة 1135هجرية....."ص-24.
وصرنا نعرف ان الارض في بني خالد وليست في بني وريمش. المكانين متباعدين تماما.
ثم من قال انها ارض الجد سليمان بن سليمان الخباز هذا ليس مكتوبا في الوثيقة.
وقد عرفنا ان في بني وريمش وفي بني محيو تحديدا بنو يغرومن يقولون ان فيهم بني سليمان الخباز
فاذا كان سليمان بن الخباز انتقل الى بني خالد
فهم ابناء من ؟؟؟؟؟ ومتى؟؟؟؟؟؟
وهذا الكلام المكتوب في الصفحة 24
يناقض تماما ما خرجت به من استنتاج في مارس 2016
اي بعد كتابة الكناشة
زروق بن سليمان بن سعادة بن سليمان الخباز بن سليمان بن علي
وفي الوثيقة النسبية
هو زروق بن سليمان بن سعادة بن سليمان الخباز
فالارض موضوع التقسيم ليست ارض الجد سليمان بن الخباز فلا وجود له
لاحسب استنتاجك الجديد ولا حسب الوثيقة الثانية في الكناشة اي وثيقة شهود النسب.
فلمن الارض ....
هي ارض جدهم الولي الصالح سيدي سليمان كما تنص عليه الوثيقة
فان كان سليمان الجد الولي الصالح بن الخباز
فلم يات على ذكره الوثيقة النسبية التي تحمل رقم 2 ولا استنتاجك الجديد فقد استبعدته ..ولا دليل انه ابن الخباز.
وليست لدينا معلومات لكي نحسم
قد يملك استاذنا تفسيرا لها

رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 

نحن امام ارتباك في النتيجة المتوصل عليها على عدة مستويات مما يجعل البحث ناقصا من كل النواحي
1- ربط اهل غمرة وواد كشتم وبني عبد الواد باماكن اخرى فصلت النصوص بينها وحددتها ، ومن جهة اخرى ربط اشخاص واسماء باسماء اخرى ايضا فرقت النصوص بينها
نتج عن هذا تركيب نسابية جديدة تظهر لاول مرة على اسا استنتاجات خاطئة تسندها من جهة اخرى ارتباك اخر
2- ارتباك على مستوى تحدي الاطار التاريخي
فحين يكون طلحة او ابناؤه من جيل محمد بن ابي العطا ينتج فرقا من 3-4 اجيال في حوالي ثلاث قرون فقط اي من 624 الى 950
لو كانت المدة طويلة لكان ذلك مقبولا.
3- ارتباك على مستوى استخدام النصوص والوثائق
استعمال اثمد الابصار والعشماوي في اثبات نسب الخباز واماكن تواجده وعدم استعمالهما في نسب عيسى وغانم وغيره رغم انهما مذكوران في نفس النص وليس في نصوص اخرى.
4- ارتباك على مستوى تحديد من هو الخباز هل هو ابن سليمان بن علي ام هو ابن علي مباشرة
وارتباك على مستوى تحديد هل سليمان هو ابن للخباز والد سعادة ام اب للخباز وسعادة ابن مباشر للخباز
وهذا قطب الرحى الذي انطلق منه المؤلف في اثبات نظريته.
وعليه اعتقد ان العمل اجتهاد جيد ولكنه يحتاج اعادة بحث وتركيز اكبر فالنتائج خاطئة
والغت النصوص
والغت الرواية المتواترة
واسقطت انسابا
وهذا لا يجوز في حق العلم والبحث وصيانة الانساب
المقدم على تدقيقها
تحياتي ....
في انتظار ان تاتيني مصادر حول احمد زروق ورجال العلم والتصوف في بني خالد
لنعرف متى ولد زروق تحديا وقد نجد فيها معلومات تهمنا .
وفي انتظار ايضا ان تاتيني اخبار عن بني الخباز في بني محيو بارض بني وريمش حيث مدفن الخباز
لقد اوصيت بذلك
ساغيب لمدة فانا امام تربص ومهمة علمية
فلا تعتبروه انسحاب
لازلت لم اناقش محتى الكتاب كله دائما اترك الضربات الاقوى للاخير.