|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
كيف تصححون أنسابا وتختارون منها ما تشاؤون كيف تعتمدون نسابية الحاج البوخاري وتبعدون نسابية عبدالقادر وكلاهما جد لكم كيف يكون الأحسن مختلف عن أبي العباس أحمد كيف تلائم كل هذه المعطيات مع المشجر الذي طرحته على النيت ... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بسم الله الرحمن الرحيم
إِن يَعْلَمِ اللَّهُ فِي قُلُوبِكُمْ خَيْرًا يُؤْتِكُمْ خَيْرًا صدق الله العظيم اتصل بي هذا المساء أحد الأشراف اليمليحيين ممن تتبعوا هذا الحوار حول الكناشة فأكد لي أن أبناء سليمان الخبزي هم فقط أهل قرية سيدي سليمان حرسها الله وأن سيدي سليمان الخبزي هو من بين أبناء سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم ..... قالها العشماوي في السلسلة وفي التحقيق ..... ووعدني بأنه سيرسل لي نسخة من الصفحة التي تتواجد بها هذه المعلومة ..... كلام الشريف اليمليحي جازاه الله عنا خير الجزاء يأتي مطابقا لنسخة الشرف التي بين أيدينا والتي تنص على أن البركة سيدي أحمد زروق هو ابن سيدي سليمان بن سيدي سعادة بن سيدي سليمان الخبزي .... رَبَّنَا لَا تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً ۚ إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ صدق الله العظيم |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
نسبي سواء كان به 20 اسم او 18 اسم مني الى سيدي غالم
لم اقل يوما انه نسب كامل كاملا مطلقا او يقينا هذا نسبنا الذي نثبت به انتماءنا الى العترة النبوية ورثناه ومشتهر هكذا لم اجعله يوما مقياسا او دليلا قاطعا على كمال السلسلة ودقة عمودها هو نسب يثبت صحة الانتماء الذي ندعيه وكفى وعمود نسبي ليس مكتوبا في الكناشة ولم اقم بالمقارنة به.... اعتبره مزورا ومزيد فيه ومضخم كما تشاء بل اعتبره لاغيا ليس هذا موضوعنا موضوعنا هو سؤالي الدائم والذي سيظل يطرح كيف تستطيع ان تثبت ان سليمان والد سعادة هو ابن مباشر للخباز حتى تكون نسابيتك قاعدة وحجة مطلقة وكاملة كما استعملتها. نحن نعترف لك بصحة الانتماء لا ننكر ذلك اقتنعنا بانك اضفت اسم سليمان بين سعادة والخباز بناء على وجود قرية هي قريتكم المسماة قرية سيدي سليمان لكن كيف نقتنع انه ابن مباشر للخباز ونحن نعلم ان قرية سيدي سليمان بعيدة عن سليمان الخباز قرب بني محيو كما اسلفت. وهناك فرق تنتمي اليه هناك من الطبيعي انهم ليسوا بني زروق فبني زروق معروفين والامر مفصول فيبه وهم انتم ... لا غبار على ذلك يكون من الطبيعي انهم يرتبطون به في جيل فوق زروق مثلما يعقل ان سعادة ابن مباشر لسليمان وهو ابن مباشر للخباز يعقل او يحتمل ان يكون بين سعادة وسليمان صاحب القرية اجيال ... ويعقل او يحتمل ان يوجد بين سليمان صاحب القرية والخباز اجيال هكذا يكون الاحتمال.... حتى يوافق تواجد الخباز في الزمن الذي تضعه فيه كتب النسب وتواريخ المرتبطين به حتى لاتسقط الروايات المشهورة فاسقاطها او الغاءها ليس هينا لانه يسقط اقوام ويخرجهم من النسب. ارجوك استاذي لا تنفعل ولا تتلفظ بكلمات غير لائقة انا اناقشك ولست ضدك ولم انكر نسبك |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
عمنا الكريم وابن عمنا الشريف الاثيل
اولا اننا لا نتهمك بشيئ ونبارك نيتك في خدمة الشرف الخبازي والادريسي عموما انما راينا انك جانبت الصواب لسنا ضدك او ضد بحثك انت تعلم ان صيانة الانساب اوجب من تدقيق نسب صحيح سواء كان ذلك النسب كامل التسلسل او ناقص فصيانة الانساب تتم بواسطة احترام وجود النصوص ولا اجتهاد او قياس مع النص. وانت تعلم ان اجراء التدقيق بوضع احتمالات ومناقشتها فان : *****العلم يفرض طرح كل الاحتمالات ووضعها موضع البحث***** ما وافق منها الاصل المعروف صح واخذ به وما لم يوافق الاصل استبعد لان الاصل ابقى وادوم ففي الاصل مصلحة الاخرين سواء عرفنا بعضهم وجهلنا البعض الاخر وعكسها يسقط انساب اخرى هذه الحكمة في اعتراف علماء الانساب بالمشهور المتواتر والمشهور المتواتر مهما طال الزمن تظهر قرائن تدعمه وتؤكده لذلك صار قاعدة في علم الانساب. من باب النقاش والاخذ والرد وبكل هدوء وفي حالة الخباز هناك احتمالات اربعة 1- الاحتمال الذي وضعته انت بان الخباز له ولد باسم سليمان له ولد باسم سعادة. 2 يحتمل ان يكون للخباز ولد باسم سليمان ليس ولده المباشر سعادة. 3- يحتمل ان يكون للخباز حفيد لا نعرف اسمه له ولد او حفيد باسم سليمان الذي له ولد باسم سعادة . 4- يحتمل ان يكون للخباز حفيد او ولد حفيد اسمه سليمان ..له حفيد او ولد حفيد باسم سعادة المهم ان عدد الاجيال في هذه الحالات والاحتمالات غير معروف. لانه ليس لدينا ما يؤكد ذلك ..ولدينا ما يدعو الى وضع هذه الاحتمالات. *** بسبب ان النصوص المشهورة في كتب النسب تقول ان الخباز ابعد عن سعادة تاريخيا. *** المنهج العلمي يفرض دراسة كل الاحتمالات في ظل غياب قرائن تثبت ذلك او تنفيه. هذه الاحتمالات التي وافقت النصوص الاصلية هي التي ناخذ بها في تدقيق النسب واكمال التسلسل. والا بقي التسلسل كما هو صحيحا غير مكتمل. اردت ان اوضح هذه التوضيحات حتى يزول لبس الذي يعنري الحوار ومع ذلك ابارك لك الكناشة على الاقل ساهمت باثراء نقاس وكشف جوانب جديدة في شخصية الخباز وبنيه. ثم شاركت في فتح باب الاجتهاد بالعمل على البحث حول الانساب المغمورة وبفضلكم وبفضل جهودكم صرنا نعرف فريقا في الخبازيين يسمون الزروقيين وهذا مفيد في علم الانساب والتوثيق للهوية خاصىة في بني يزناسن وساهمت بقصط في الكشف عن بني الخباز الذي يتطلب البحث عنهم المزيد من الجهد والووقت تحياتي واعلم بل واشهد اني لست ضدك لا تحركني الا مسؤولة صيانة الانساب بقول كلمة حق في حق النصوص التي تضمن حقوق الكثير من الناس. ونحن في انتظار الجديد..لعله يثري الكتاب في طبعة اخرى مزيدة ومنقحة. |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
وأقول أيضا أن االروايات يجب أن تدعمها الوثائق وكما قلت أنت أن المشهور المتواتر مهما طال الزمن تظهر قرائن تدعمه وتؤكده لذلك صار قاعدة في علم الانساب. فعلا كان مشهورا متداولا بيننا أن سليمان الخبزي هو الجد المباشر لسيدي سعادة كما هو مثبت في وثيقة النسب وفي وثيقة القسمة وكما أخبرني بذلك الشريف اليمليحي وينتظر أن تصلني غدا صورة الصفحة التي تؤكد أن اولاد سليمان الخبزي يوجدون في قبائل بني يزناسن وان جدهم هو سليمان بن علي بن محمد بن سالم لقد كان تدخلك في محله أخي البوخاري حينما قلت كيف تتجاوز وثيقة النسب وتدخل اسم سليمان بين سيدي سعادة وسليمان الخبزي بينما الأصح هو أن اسم سليمان يجب أن يأتي بعد سليمان الخبزي وبذلك تكون السلسلة الجديدة هي كما يلي : البركة سيدي أحمد زروق بن سيدي سليمان بن سيدي سعادة بن سليمان الخبزي بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم الى أخر النسب .... وها قد ظهرت الحقيقة لتؤكد وتزكي المشهور المتواتر أن أولاد سليمان الخبزي هم سكان قرية سيدي سليمان حرسها الله أقدر نباهتك التي أظهرت هفوة العيب في تعديل النسب المشهور فشكرا جزيلا وسأعمل على تعديل هذا المشجر في الكراسة الثانية التي ستظهر قريبا إن شاء الله .... |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
اقتباس:
|
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
كان الأخ محمد البوخاري طلب مني أن أقارن مشجري مع مشجر العلميين فلم أجد من هو أوثق من مشجر شيوخ الزاوية الوازانية فكانت النتيجة على الشكل التالي اليمليحيون ...........الخبزيون 6) الخليفة محمد ........ الأمير حمزة 7) علي حيدرة ..........محمد الناطق 8) مزوار ..........جعفر الصادق 9) سلام .................موسى المرتضى 10) عيسى ........عيسى الرضى 11) حرمة .........محمد العسكري 12) علي ..........هاشم 13) أبو بكر ......الحسن 14) مشيش ......عبدالعزيز 15) يملح في حدود 625 هـ ..........عبدالله 16) محمد .......المنتصر عمر 17) عبدالجبار ..... جعفر 18) أحمد ..........طلحة 19) عمر ..........الحسن 20) ابراهيم ........عبدالرحمن 21) موسى ........ عبد الله 22) الحسن ....... محمد 23) موسى ....... سالم 24) ابراهيم ......علي 25) عبدالله الشريف (ت 1005هـ) .......محمد 26) محمد (ت 1098 هـ )..........علي 27) الطيب (1181 هـ) ......... سليمان (في حدود 950 هـ ) 28) أحمد .......... سليمان الخبزي (كان حيا في حدود 1000 هـ ) 29) علي ........... سعادة 30) العربي ......... سليمان 31) عبدالسلام ....... أحمد زروق (1100 هـ 1196 هـ ) 32) العربي ......... الماحي ( كان حيا سنة 1196 هـ 33) الطيب ..........علي ( كان حيا في حدود سنة 1270 هـ) 34) التهامي (ت 1400 هـ ) رابح (تزوج زواجه الثاني سنة 1277 هـ ) 35) ....................محمد المازوني (1299 ــــ 1371 هـ) 36) .................... محمد (1343 ـــــ 1432 هـ ) |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
بسم الله الرحمن الرحيم
يتفق الفاسي والعشماوي على أن سليمان الخبزي هو من أبناء عمومة أولاد كاتب وأولاد ابراهيم وأولاد عيسى وأولاد أبي الغنائم وأولاد خالد وأولاد ذياب وأولاد زيان وليس جدهم كما يتفقان على أن سليمان الخبزي يوجد بقبائل بني يزناسن وأن سليمان الخبزي هو جد الأشراف الخبزيين أصحاب قرية سيدي سليمان . وبذلك يكتمل العقد وتأتي كتابة الفاسي والعشماوي مطابقة لما جاء في وثيقة النسب وبذلك أيضا تكون نسابيتي قاعدة وحجة مطلقة وكاملة .... وعليه تكون السلسلة الجديدة هي كما يلي : عبدالمالك بن محمد بن محمد المازوني بن رابح بن علي بن الماحي بن البركة سيدي أحمد زروق بن سيدي سليمان بن سيدي سعادة بن القطب سليمان الخبزي بن سليمان بن علي بن محمد بن علي بن سالم الى أخر النسب … وللحديث بقية http://aladdarssah.com/uploaded/9651_01457426702.jpg ᐧ |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
السلام عليكم ، اخونا الكريم الشريف عبد المالك ، نشكرك على مجهودك و نفعنا الله بعلمك،
نريد نسخة القديمة من كتاب العشماوي رحمه الله و ان تكرمت على بصورة الصفحة حول سيدي عفيف بمستغانم من ابناء عيسى بن ادريس الازهر بن ادريس الاكبر رضي الله عنهم اجمعين ، ربما هناك تفصيل اكثر حول سيدي عفيف و ما علاقته بسيدي يعقوب المذكور و جزاك الله خيرا |
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
[quote=عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي;79134]
كان الأخ محمد البوخاري طلب مني أن أقارن مشجري مع مشجر العلميين [/quoteفلم أجد من هو أوثق من مشجر شيوخ الزاوية الوازانية فكانت النتيجة على الشكل التالي اليمليحيون ...........الخبزيون 6) الخليفة محمد ........ الأمير حمزة 7) علي حيدرة ..........محمد الناطق 8) مزوار ..........جعفر الصادق 9) سلام .................موسى المرتضى 10) عيسى ........عيسى الرضى 11) حرمة .........محمد العسكري 12) علي ..........هاشم 13) أبو بكر ......الحسن 14) مشيش ......عبدالعزيز 15) يملح في حدود 625 هـ ..........عبدالله 16) محمد .......المنتصر عمر 17) عبدالجبار ..... جعفر 18) أحمد ..........طلحة 19) عمر ..........الحسن 20) ابراهيم ........عبدالرحمن 21) موسى ........ عبد الله 22) الحسن ....... محمد 23) موسى ....... سالم 24) ابراهيم ......علي 25) عبدالله الشريف (ت 1005هـ) .......محمد 26) محمد (ت 1098 هـ )..........علي 27) الطيب (1181 هـ) ......... سليمان (في حدود 950 هـ ) 28) أحمد .......... سليمان الخبزي (كان حيا في حدود 1000 هـ ) 29) علي ........... سعادة 30) العربي ......... سليمان 31) عبدالسلام ....... أحمد زروق (1100 هـ 1196 هـ ) 32) العربي ......... الماحي ( كان حيا سنة 1196 هـ 33) الطيب ..........علي ( كان حيا في حدود سنة 1270 هـ) 34) التهامي (ت 1400 هـ ) رابح (تزوج زواجه الثاني سنة 1277 هـ ) 35) ....................محمد المازوني (1299 ــــ 1371 هـ) 36) .................... محمد (1343 ـــــ 1432 هـ ) لا اعتقد ان العلم يسمح بان نقارن معطى او قرينة معطاة وهي نص اليملحيين الثابت بنص مركب او قام المؤلف بتركيبه واستنتاجه المنهجية العلمية تتطلب ان نقارن المعطيات لنخرج بنتيجة ولا نقارن النتائج بالمعطيات نقارن المعطيات ثم نخرج بنتيجة ثم نعرض النتيجة ونقابلها بالمعطيات السابقة ونرى مدى موافقتها ثم انت هنا لم تقد لنا نتائج المقارنة ولم تقرا تلك المقارنة وماذا استنتجت منها. وهناك عدة مغالطات هنا يجب التنبه لها استاذي الكريم. انت تقارن سنوات الوفاة بسنوات الميلاد والزواج وهذا لا يعقل. كيف يعقل ان يكون الطيب المتوفي سنة 1181.مقابلا ل لسليمان الذي تقول انه كان سنة 950. يحمل الطيب الرقم 27 وهو قرين او من اتراب احمد زروق المتوفي سنة 1193القريبة من 1181. واحمد زروق هو رقم 31. وبما انك قلبت الحالة وقلت ان سليمان الخبزي هو ابن سليمان يعني ان سليمان هو الذي يقابل ومعاصر للميسوري وعليه عليك ان تضع عبد الله الشريف مقابلا لسيليمان كما تقول ....فالاول متوفي في 1005 والثاني تقول انه ولد حوالي 950. محمد ينبغي ان يقابل سليمان الخبزي والطيب المتوفي سنة 1181 مقابلا لسليمان والد احمد زروق. واحمد زروق مقابلا لاحمد بن الطيب والماحي مقابلا لعلي بن احمد وعلي بن الماحي مقابلا للعربي بن علي و عبد السلام مقابلا لجدكم رابح والعربي بن عبد السلام مقابلا لمحمد المازوني جدك المباشر والطيب مقابلا لوالدك محمد. بقي التهامي ... يقابلك الا اننا نعلم انه متوفي سنة 1400 قبل والدك .. يعني هم سابقينكم بجيلين ثم لدينا من جانب اخر ولا ينبغي ان اذكرك بذلك ان تضع المنتصر معاصرا ل يملح الاول 624 والثاني 625. فالاول المتواجد 625 يتواجد في الصف او الجيل 15 والمنتصر في الجيل 16. وعبد الله الشريف في الجيل 25 وسليمان في الجيل 27. نصل مجموع الفارق الى 5 اجيال. فلو ارجعنا الامور الى نصابها ووضعنا عبد الله الشريف مقابلا لسليمان لانه متعاصر معه. كلاهما تواجد بعد 950. وعرفنا ان التهامي من جيل والدك وجدك لا فرق كبير بينهما. اكتشفنا الفرق وعرفنا ان المقارنة التي قمت بها ليست كما ينبغي ان تكون. فاعد المقارنة بصرامة. |
| الساعة الآن 09:29 AM |
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By
Almuhajir