ديوان الأشراف الأدارسة
صفحة 2 من 8 1 2 3 4 الأخيرة »
عرض 40 مشاركات من هذا الموضوع لكل صفحة

ديوان الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/index.php)
-   مخطوطات وكتب أنساب الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/forumdisplay.php?f=8)
-   -   كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز (http://aladdarssah.com/showthread.php?t=7632)

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 29-01-2016 01:33 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السليماني-البوعبدلي (المشاركة 78557)
نبارك للأخ الشريف الأستاذ عبد المالك الخبازي الحمزاوي الادريسي في مولوده الجديد و باكورة أبحاثة المسمى على بركة الله ( كناش الباز في تحقيق وظبط نسب سليمان الخباز ).
كما لا يفوتني كذلك ، التنويه بما يقدمه استاذنا الفاضل الدكتور النسابة محمد البوخاري من تعليقات هامة على هذا الكتاب الجديد ، خدمة لنسب جدهم الجامع لهما ، سيدي سليمان الخباز الحمزاوي الادريسي رحمه الله و رضي عنه.
اننا نتابع هذا النقاش الممتع والمفيد ونشكر الباحثين الفاضلين على مجهوداتهما المبذولة.
أشكر للشريف السليماني البوعبدلي مروره الطيب
وأثمن روحه العالية والخلاقة

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 29-01-2016 01:35 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي (المشاركة 78559)

ابارك لسيدي عبد المالك زروقي هذا الكتاب الجديد
واشكر سيدي محمد البوخاري على هذا النقد المفيد
واتمنى ان تتظافر جهود كل باحث محقق
لاصدار كتاب في الانساب شامل معمق
والله يبارك فيك ويرضيك الأخ الفاضل عابدي

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 29-01-2016 02:44 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78531)
2- قرينة اخرى ذكر الشيخ موسى بن على اللاليتي (السيخ سيدي سعادة في منظومة) وهو شيخ سليمان الجزولي مؤلف كعبة الطائفين والشيخ موسى هذا متوفي سنة 1065. للهجرة وكعبة الطائفين الفه الجزولي خلال هذه الفترة ايضا.
3- ذكر الجزولي في كعبة الطائفين نقلا عن احد حفدة سيدي سعادة ان للشيخ سعادة ترك ولد في اغبال بني يزناسن ببني خالد ..هذا الكلام مكتوب او منقول عن لسان الحفيد المذكور حوالي سنة 1065 والحفيد هذا هو سيد الحاج سليمان بن عبد الملك بن عمور بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سعادة.والحفيد هذا كان حيا في الفترة التي كتب فيها كعبة الطائفين 1065.
.
بالنسبة لسنة 1065 كتاريخ لتأليف كعبة الطائفين فهي بعيدة كل البعد عن الحقيقة وباطلة أيضا
لست أنا الذي أبطلتها ولكن الحقائق التي نطق بها سليمان الجزولي نفسه في كعبة الطائفين الذي اعتبره الأخ محمد البوخاري كقرينة هامة ليدحض بها ما جاء في الكناشة
فمن هو الجازولي مؤلف كعبة الطائفين ؟؟؟؟
يقول الجزولي في مقدمة تأليفه :
{{ ... قال العبد الفقير المضطر الى رحمة القدير محمد بن سليمان الصائم بن عبدالرحمن ابن زرق(كذا) بن عبدالمؤمن الخبازي (كذا) نسبا التلمساني دارا ومنشأ عرف بالجزولي ....}}
هل يتعلق الأمر هنا بزروق الوارد في الوثائق المثبتة بالكناشة وبذلك يكون الجزولي هذا أحد أبناء عمومتي ويكون عاش في القرن الثالث عشر حسب عدد الأسماء الواردة في الكعبة ....
أم الأمر يتعلق بزروق الصوفي دفين ليبيا أم بزروق ثالث لا علم لنا به .....
ونسب الخبازي الذي تحدث عنه سليمان الجزولي هذا من أين جاءت
هل هو أحد أبناء أو حفدة سليمان الخباز دفين جبال بني يزناسن أم خباز آخر ...
للعلم ورد في المعسول أكثر من خباز وبوغروم وفي سلا هناك باب تحمل اسم باب سيدي الخباز


وأورد الأخ البوخاري سلسلة قال بأنها لآجدادي كما جاءت في الكعبة وهي كالتالي :
الحاج موسى بن
عبدالمالك بن
عمور بن
أحمد بن
محمد بن
عبدالله بن
أحمد بن
سعادة .....

الحاج موسى هذا هو من جيل سليمان الجزولي صاحب الكعبة أي 1065 هـ كما قال الأخ البوخاري
وإذا كان سيدي سعادة هذا هو حفيد سيدي سليمان الخباز فمعناه أن الفرق بين الحاج موسى وسيدي سليمان الخباز تسعة (9) أسماء أي ثلاثة قرون
بمعنى سيحيلنا التاريخ الى سنة 765 هـ
فكيف يعقل أن يكون عيسى الدنيدني مولودا سنة 965 هـ وجده المباشر سليمان الخباز عاش في القرن الثامن اي قرنان من الزمن ....
وكيف يعقل أن يكون عيسى الدنيدني حفيد سليمان الخباز وسيدي غانم حفيد سليمان الخباز أيضا
بينما الأول ازداد سنة 965 هـ والثاني توفي قبل سنة 889 هـ أي بينهما ثلاثة أجيال .... فهل يعقل هذا الأمر في علم الأنساب ...

وأستعمل هنا قرينة الأخ البوخاري المتعلقة بتاريخ كتابة الكعبة :
قال الأخ البوخاري أن تاريخ كتابة هذا الكتاب هو في حدود 1065 هـ .....
من خلال تفحص هذا المخطوط نجد أن محمد بن سليمان الصائم بن عبدالرحمن ابن زرق بن عبدالمؤمن الخباز يقول بأنه من جيل سيدي الجيلاني بن يحي بن صفية ....
وإذا علمنا أن سيدي يحي بن صفية هو أب سيدي الطيبي الميسوري
وأن الطيبي الميسوري هو من جيل سيدي بوشتى الخمار الذي توفي سنة 997 هـ
وعليه سيكون الجيلاني والجازولي من أهل أواخر القرن التاسع وأوائل القرن العاشر ....
وعليه يكون الحاج سليمان بن عبدالمالك صاحبنا هو أيضا من هذا الجيل ....
وبالتالي يكون سليمان الخباز من أصحاب القرن السابع وليس الثامن كما يصر الاخ البوخاري أي يفرقه عن سيدي غانم أكثر من قرن من الزمان ....
وجملة وتفصيلا تكون القرائن التي تقدم بها الأخ البوخاري باطلة وبدون فائدة
ويكون سعادة هذا شخص آخر لا علاقة له بسليمان الخباز
أما الدنيدني وغانم فهما ليسا أبناء سليمان الخباز ولكن أبناء عمومته .....

محمد البوخاري معاشو بووشمة 29-01-2016 04:50 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
صاحب كعبة الطائفين ليس الخبازي بل هو الحجازي من الحجز اهل تلمسان وهم فرع من بني عامر الذين جاء بهم ابي حمو موسى ليضعهم بينه وبين بني عبد الله المعقلييين وكانوا حلفاء له ايضا ضد المرينييين.... وهو يؤكد هذا عدة مرات في كتابه...
فهو بن سليمان الصائم الجزولي الحجازي من عرب الحجز الهلاليين اهل تلمسان وهكذا يضع نسبا له والحجز وجودهم معروف راجع ابن خلدون ايضا حولهم الجزء السادس صفحة 20 فما بعدها...
الجزولي مولود سنة 1014 وهو اليوم الذي توفي فيه عاشور السلكسيني شيخ ابيه وهذا مذكور في عدة مواقع من كعبة الطائفين
سيدي يحيى بن صفية مولود سنة 970 ومتوفي سنة 1060 للهجرة كما في عدة وثائق وهو من تلاميذ عبد الرحمن السهلي تلميذ احمد بن يوسف الملياني الراشدي ومن مذابيحه.
انا اتحدث عن وقائع وتواريخ مضبوطة.
كيف يكون غانم وعيسى الدنيديني من ابناء عمومة سليمان الخباز وليسا من ابنائه وجل كتب النسب التي تذكرهما تقول انهم من بنيه ...
وجل كتب النسب تلك لا تذكر سيدي سعادة كابن لسيدي سليمان الخباز ورغم ذلك اعترفنا بوثيقة الشهود باعتبارها ذكرت نسبا مشهورا واقرت به
وانت تنكر نسبا مكتوبا في عدة كتب بان غانم وعيسى الدنيدني ليسا ابنا سليمان الخباز...
اثبت لنا هما ابنا من
ها قد خرجت الى تقصير اخر هو عدم الاحتكام الى قاعدة اخرى هو اخراجك لاشخاص من نسب معلوم الى نسب مجهول
هذه عاقبة من لا يعرف القواعد ولا يعمل بها
ومن لا يعمل بمنهجية
والنسابة مهما كان لايقول كذا باطل او لايبطل اي شي باي طريقة فقط من اجل ان ينتصر لرأيه
ولا اذهب بعيدا لاقول ان ابناء سيدي يحيى بن صفية لا يعترفون بالطيب الميسوري ابنا لسيدي يحيى بن صفية ( ولا اريد مناقشة هذا الموضوع) فمادمت تقول انه ابنه وهو معاصر لبوشتى الخمار الذي توفي سنة 997.
فكيف يكون الطيب الميسوري معاصرا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997ه. وسيدي يحيى مولود سنة 970 ومتوفي سنة 1060 للهجرة
واولاده معروفون منهم سيدي الجيلالي المعروف في تلمسان وهو صديق سليمان الصايم الجزولي مؤلف كعبة الطائفين المولود سنة 1014.
اما بخصوص سعادة المذكور في كعبة الطائفين هو نفسه حمال الوديان هو نفسه صاحب السبع هو نفسه صاحب اغبال بني يزناسن في بني خالد
أليس هذا تراثكم واماكنكم واقوالكم كل هذا موجود في كعبة الطائفين وتقولون به ولازلتم معروفون بهذه القرائن ....
يا استاذي الكريم انك تستعمل قرينة فريدة ووحيدة هي قرينة شهادة القضاة على صحة عقود البيع والشراء وذكر النسب فيها عرضا فليس موضوعها الشهادة على كمال السلسلة
فقد شهدوا على صحة انتمائكم للبيت الخبازي وللبيت الادريسي ولكن لم يقولوا ابدا ان هذا هو العمود المكتمل او الكامل
وحتى لو كان ذلك العمود كامل وتام فهي قرينة واحدة امام عدة قرائن اخرى ...يستحيل ان يبنى عليها استنتاج بكامله ونهائي ومقطوع به
انسى كلامي وعد الى القاعدة وتأمل الحق واشهد به.
وفي الاخير اشهد عليك القراء ونسابة الدنيا كلها ان تقول من هو جد سيدي غانم وجد سيدي عيسى الدنيدني ما دمت قد قلت انهما ابنا عم سليمان الخباز
ما قلت هذا الا اذا كنت تعرف من هو
فقد اخرجتهما من نسب معلوم مشهور في كتب النسب الى نسب اشهر منه فما هو
يستحيل ان نخرج الشخص من نسب مشهور الى اخر مجهول بل يجب ان نخرجه من نسب معروف الى اخر اشهر منه نحن نصعد ولا ننزل...
هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين
وان عدتم عدنا ولم نستعمل كل قرائننا وكل ما نعرفهم هذه قطرات فقط

محمد البوخاري معاشو بووشمة 29-01-2016 04:54 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
1 مرفق
هذه صفحة كعبة الطائفين المذكور فيها ما كتبته
ثم انا لم اقل ان سليمان الجزولي صاحب كعبة الطائفين خبازي
ولم اذكر اصلا نسبه ولا دخل له
ومن العيب ان يقول كؤلف ان معلومات موجودة في كتاب باطلة وهو مؤلف معروف ويوخه معروفون ومؤلفاته معروفة وكعبة الطائفين مشهورة جدا.

محمد البوخاري معاشو بووشمة 29-01-2016 05:09 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
وازيد قرينة اخرى
هي ان سيدي الجيلالي بن يحيى بن صفية وهو اكبر بنيه مولود تقريبا سنة 1010-1020 لانه رفيق الجزولي وقرينه وصديقه .
والجزولي مولود سنة 1014 للهجرة وقد ارخ لنفسه نقلا عن ابيه تاريخ ميلاده.
وسيدي يحى بن صفية هذا هو تاريخه اي 1070 ومتوفي سنة 1060 للهجرة لانه ابن خال عبد القادر سيد الشيخ المتوفي سنة 1040 للهجرة
لان عبد القادر سيد الشيخ ابن محمد بن سليمان بن ابي سماحة هو ابن محمد الاخ الاكبر للالة صفية بنت سليمان بن ابي سماحة
فكيف يكون الطيب الميسوري من اقران بوشتى الخمار المتوفي سنة 997. وابنا ليحيى بن صفية المتوفي سنة 1060 للهجرة
فهل يكونة الابن معاصرا لرجل اكبر من والده..باي حكم تحكم استاذنا الكريم؟

محمد البوخاري معاشو بووشمة 29-01-2016 05:36 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
سيدي الجيلالي بن سيدي يحى هو اكبر بنيه من امهما السماحية البوبكرية واخوها سيد الشيخ وابي الطيب اليسوري شقيقه الاصغر منه بينهما الشقيقين احمد و محمد
وزوجة سيدي يحيى بن صفية اخت سيد الشيخ هي بنت محمد بن ابي سماحة المتوفي قريبا من سنة 950 للهجرة يعني انها ولدت قبل هذا التاريخ اي قبل وفاة ابيها
كيف يكون ابي الطيب الميسوري معاصرا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997 . وهي تزوجت رجلا ابن عمتها المولود سنة 970.
وعليه يكون ابي الطيب الميسوري مولودا بعد 1014 اي حوالي 1017 وما بعدها ..فقد اخطا الشيباني في قوله معاصرا لبوشتى الخمار.
وانت جعلت ابي الطيب الميسوري معاصرا لسيدي سليمان الخباز .... فاذا كان
ابي الطيب الميسوري ابنا لسيدي يحيى بن صفية وهو فعلا ابنه وهو مولود في ادنى تقدير بعد ان كان سيدي يحيى بالغا لانه الابن الثامن له فقد ولد بعد سنة 995 بعد بلوغ سيدي يحيى حوالي 25 سنة فما فوق وان كان تاريخ ميلاد سيدي ابي الطيب الميسوري معلوما لان شقيقه الاكبر منه سيدي الجيلالي مولود حوالي 1014 قبلها او بعدها بقليل....
فمتى يكون قد ولد سيدي سعادة وبنيه حسب هذه القرينة التي بنيت عليها بان سيدي سليمان مولود سنة 950.

السليماني-البوعبدلي 29-01-2016 05:44 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
لا ارد في تعقيبي هذا على الشريفين الفاضلين محمد البوخاري وعبد المالك الزروقي ولكني الفت انتباههما الى بعض القرائن التي ساذكرها.
فيما يخص ولادة او وفاة سيدي سليمان الخباز فاني اطلب منهما مراجعة ما جاء في كتاب ( مصابيح البشرية ) ، الصفحة 266 , حول سلسلة السيد الفضيل البقالي ( من مواليد النصف الأول من القرن الرابع عشر هجري ) ، حيث نجد بالسلسلة أن هناك 21 رجلا من الفضيل البقالي المذكور الى سيدي سليمان الخباز.
عندما نستعمل طريقة الحساب (3 رجال في كل قرن ) فاننا نحصل على 7 قرون قد مرت على تاريخ ميلاد أو وفاة القطب سليمان الخباز.
و عليه يكون هذا الجد الولي قد عاش ، في رأيي ،ما بين القرن السابع و الثامن أي بين 650 و 750 بالتقريب.
بالنسبة لسيدي سعادة ، فهو كان تلميذا لسيدي احمد بن يوسف الملياني المتوفى حوالي سنة 930 / 1532. اذن سيدي سعادة يكون من اهل القرن العاشر هجري ولا اضن انه يكون حفيد مباشر لسليمان الخبازي.
اما سيدي غانم جد الأشراف الغوالم فلا اضن ان تاريخ وفاته كان قبل 889 والسبب ان احفاده يذكرون انه تولى القضاء ايام وجود الترك بالجزائر ولذلك كان يلقب " بسيدي غانم او غالم التركي ". وفي رأيي فهو من اهل القرن العاشر لأن الترك لم يدخلوا بلدنا و خاصة الغرب منه الا بعد حلول سنة 900 ه / 1500م.
بالنسبة لصاحب كتاب ( كعبة الطائفين ) ، محمد بن سليمان الجزولي ، فاذا كان من جيل سيدي الجيلالي ابن سيدي يحي بن صفية ، فان هذا الأخير توفي سنة 1016 ( حسب تواربخ البوبكربين) و جده سيدي سليمان بن ابي سماحة جد البوبكريين :cool:قد اخذ عن الملياني و هو من مواليد 865/1462 . و عليه نستطيع القول أن الجزولي ، صحيح ، يكون قد ألف كتابه في نواحي سنة 1065.
و الله اعلم بالصواب.

محمد البوخاري معاشو بووشمة 29-01-2016 05:48 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اما نسب سيدي عيسى الدنيدني فهو ابن محمد بن سليمان الخباز وليس بالضرورة هو ابن مباشر
وهناك روايات منشرة بين ابنائه ومكتوبة في الكثير من الرقع انه عيسى بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز ولا نعلم ايهما اصدق
فقط استعملت قرينة كيف يكون سيدي عيسى مولود في 965.وهو حفيد( لا يهمنا مباشر او غير مباشر) لسيدي سليمان الخباز ... ويكون جده سليمان الخباز مولودا في 950 للهجرة.
ثم كيف يكون سيدي غانم بن يوسف بن سليمان الخباز متوفيا سنة 889 للهجرة ويكون جده مولودا سنة 950 للهجرة ..
هاته قرينتين مقابل قرينة واحدة ايهما يغلب 2 ام 1.
وسيدي الطيب الميسوري ليس ابدا رفيقا ولا معاصرا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997. فقد اخطا الشيباني خطا فضيعا في هذا وربما هذا ما وصله والله اعلم. فربما هو احد تلاميذ تلامذته.
لان الطيب الميسوري هو الابن الرابع لسيدي يحيى بن صفية المتوفي سنة 1060 للهجرة
وهو الشقيق الثالث لسيدي الجيلالي بن يحيى بن صفية المولود تقريبا حوالي( قبل او بعد 1014 للهجرة بسنوات قليلة) لانه كان رفيقا وصديقا لسليمان الجزولي المولود سنة 1014 للهجرة.
ابي الطيب الميسوري مولود حوالي 1010-1020 للهجرة ابدا ليس رفيقا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997.
وهذه التواريخ معروفة مشهورة لا تحتاج لتاكيد .

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 30-01-2016 02:16 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78567)
صاحب كعبة الطائفين ليس الخبازي بل هو الحجازي من الحجز اهل تلمسان وهم فرع من بني عامر الذين جاء بهم ابي حمو موسى ليضعهم بينه وبين بني عبد الله المعقلييين وكانوا حلفاء له ايضا ضد المرينييين.... وهو يؤكد هذا عدة مرات في كتابه...
فهو بن سليمان الصائم الجزولي الحجازي من عرب الحجز الهلاليين اهل تلمسان وهكذا يضع نسبا له والحجز وجودهم معروف راجع ابن خلدون ايضا حولهم الجزء السادس صفحة 20 فما بعدها...
الجزولي مولود سنة 1014 وهو اليوم الذي توفي فيه عاشور السلكسيني شيخ ابيه وهذا مذكور في عدة مواقع من كعبة الطائفين
سيدي يحيى بن صفية مولود سنة 970 ومتوفي سنة 1060 للهجرة كما في عدة وثائق وهو من تلاميذ عبد الرحمن السهلي تلميذ احمد بن يوسف الملياني الراشدي ومن مذابيحه.
انا اتحدث عن وقائع وتواريخ مضبوطة.
كيف يكون غانم وعيسى الدنيديني من ابناء عمومة سليمان الخباز وليسا من ابنائه وجل كتب النسب التي تذكرهما تقول انهم من بنيه ...
وجل كتب النسب تلك لا تذكر سيدي سعادة كابن لسيدي سليمان الخباز ورغم ذلك اعترفنا بوثيقة الشهود باعتبارها ذكرت نسبا مشهورا واقرت به
وانت تنكر نسبا مكتوبا في عدة كتب بان غانم وعيسى الدنيدني ليسا ابنا سليمان الخباز...
اثبت لنا هما ابنا من
ها قد خرجت الى تقصير اخر هو عدم الاحتكام الى قاعدة اخرى هو اخراجك لاشخاص من نسب معلوم الى نسب مجهول
هذه عاقبة من لا يعرف القواعد ولا يعمل بها
ومن لا يعمل بمنهجية
والنسابة مهما كان لايقول كذا باطل او لايبطل اي شي باي طريقة فقط من اجل ان ينتصر لرأيه
ولا اذهب بعيدا لاقول ان ابناء سيدي يحيى بن صفية لا يعترفون بالطيب الميسوري ابنا لسيدي يحيى بن صفية ( ولا اريد مناقشة هذا الموضوع) فمادمت تقول انه ابنه وهو معاصر لبوشتى الخمار الذي توفي سنة 997.
فكيف يكون الطيب الميسوري معاصرا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997ه. وسيدي يحيى مولود سنة 970 ومتوفي سنة 1060 للهجرة
واولاده معروفون منهم سيدي الجيلالي المعروف في تلمسان وهو صديق سليمان الصايم الجزولي مؤلف كعبة الطائفين المولود سنة 1014.
اما بخصوص سعادة المذكور في كعبة الطائفين هو نفسه حمال الوديان هو نفسه صاحب السبع هو نفسه صاحب اغبال بني يزناسن في بني خالد
أليس هذا تراثكم واماكنكم واقوالكم كل هذا موجود في كعبة الطائفين وتقولون به ولازلتم معروفون بهذه القرائن ....
يا استاذي الكريم انك تستعمل قرينة فريدة ووحيدة هي قرينة شهادة القضاة على صحة عقود البيع والشراء وذكر النسب فيها عرضا فليس موضوعها الشهادة على كمال السلسلة
فقد شهدوا على صحة انتمائكم للبيت الخبازي وللبيت الادريسي ولكن لم يقولوا ابدا ان هذا هو العمود المكتمل او الكامل
وحتى لو كان ذلك العمود كامل وتام فهي قرينة واحدة امام عدة قرائن اخرى ...يستحيل ان يبنى عليها استنتاج بكامله ونهائي ومقطوع به
انسى كلامي وعد الى القاعدة وتأمل الحق واشهد به.
وفي الاخير اشهد عليك القراء ونسابة الدنيا كلها ان تقول من هو جد سيدي غانم وجد سيدي عيسى الدنيدني ما دمت قد قلت انهما ابنا عم سليمان الخباز
ما قلت هذا الا اذا كنت تعرف من هو
فقد اخرجتهما من نسب معلوم مشهور في كتب النسب الى نسب اشهر منه فما هو
يستحيل ان نخرج الشخص من نسب مشهور الى اخر مجهول بل يجب ان نخرجه من نسب معروف الى اخر اشهر منه نحن نصعد ولا ننزل...
هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين
وان عدتم عدنا ولم نستعمل كل قرائننا وكل ما نعرفهم هذه قطرات فقط
1) ربما النسخة الموجودة عندي غير واضحة فقرأتها الخبازي عفوا
2) قال بأنه محمد بن سليمان الصائم بن عبدالرحمن ابن زرق فمن يكون زروق
3) سيدي سعادة الذي تحكي عليه لا أعلمه ولا أعلم إصرارك على جعل سعادة هذا جدا لأولاد سليمان بينما السلسلة التي أوردها الجزولي تجعل سليمان الخباز من أهل القرن السابع...
4) كون الدنيدني وغانم ليسا من أبناء سليمان الخباز سيكون انشاء الله موضوع الكناشة الثانية وهو بحث شخصي وستطلع عليها في حينها عبر الديوان
5) لايمكن الجمع بين الانتماء للبيت الخبازي الادريسي وبين الانتماء الى الشيخ سعادة ...
6) نرحب بكل القرائن التي تقدمونها وهي لا تخدم مشجركم ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 30-01-2016 02:25 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78568)
هذه صفحة كعبة الطائفين المذكور فيها ما كتبته
ثم انا لم اقل ان سليمان الجزولي صاحب كعبة الطائفين خبازي
ولم اذكر اصلا نسبه ولا دخل له
ومن العيب ان يقول كؤلف ان معلومات موجودة في كتاب باطلة وهو مؤلف معروف ويوخه معروفون ومؤلفاته معروفة وكعبة الطائفين مشهورة جدا.
أين قرأت تكذيبي لما جاء به الجزولي ....
أنا اعتبرت ان السلسلة التي قدمتها والخاصىة بسعادة لا تتناسب مع زمن تواجد سليمان الخباز ولا مع الدنيدني ولا مع غانم ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 30-01-2016 02:33 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78571)
سيدي الجيلالي بن سيدي يحى هو اكبر بنيه من امهما السماحية البوبكرية واخوها سيد الشيخ وابي الطيب اليسوري شقيقه الاصغر منه بينهما الشقيقين احمد و محمد
وزوجة سيدي يحيى بن صفية اخت سيد الشيخ هي بنت محمد بن ابي سماحة المتوفي قريبا من سنة 950 للهجرة يعني انها ولدت قبل هذا التاريخ اي قبل وفاة ابيها
كيف يكون ابي الطيب الميسوري معاصرا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997 . وهي تزوجت رجلا ابن عمتها المولود سنة 970.
وعليه يكون ابي الطيب الميسوري مولودا بعد 1014 اي حوالي 1017 وما بعدها ..فقد اخطا الشيباني في قوله معاصرا لبوشتى الخمار.
وانت جعلت ابي الطيب الميسوري معاصرا لسيدي سليمان الخباز .... فاذا كان
ابي الطيب الميسوري ابنا لسيدي يحيى بن صفية وهو فعلا ابنه وهو مولود في ادنى تقدير بعد ان كان سيدي يحيى بالغا لانه الابن الثامن له فقد ولد بعد سنة 995 بعد بلوغ سيدي يحيى حوالي 25 سنة فما فوق وان كان تاريخ ميلاد سيدي ابي الطيب الميسوري معلوما لان شقيقه الاكبر منه سيدي الجيلالي مولود حوالي 1014 قبلها او بعدها بقليل....
فمتى يكون قد ولد سيدي سعادة وبنيه حسب هذه القرينة التي بنيت عليها بان سيدي سليمان مولود سنة 950.
هذا السؤال الملون بالأحمر موجه اليك لأنك تبني موقفك على سلسلة لا علاقة لها بأبناء سليمان الخباز

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 30-01-2016 02:45 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78573)
اما نسب سيدي عيسى الدنيدني فهو ابن محمد بن سليمان الخباز وليس بالضرورة هو ابن مباشر
وهناك روايات منشرة بين ابنائه ومكتوبة في الكثير من الرقع انه عيسى بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز ولا نعلم ايهما اصدق
فقط استعملت قرينة كيف يكون سيدي عيسى مولود في 965.وهو حفيد( لا يهمنا مباشر او غير مباشر) لسيدي سليمان الخباز ... ويكون جده سليمان الخباز مولودا في 950 للهجرة.
ثم كيف يكون سيدي غانم بن يوسف بن سليمان الخباز متوفيا سنة 889 للهجرة ويكون جده مولودا سنة 950 للهجرة ..
هاته قرينتين مقابل قرينة واحدة ايهما يغلب 2 ام 1.
وسيدي الطيب الميسوري ليس ابدا رفيقا ولا معاصرا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997. فقد اخطا الشيباني خطا فضيعا في هذا وربما هذا ما وصله والله اعلم. فربما هو احد تلاميذ تلامذته.
لان الطيب الميسوري هو الابن الرابع لسيدي يحيى بن صفية المتوفي سنة 1060 للهجرة
وهو الشقيق الثالث لسيدي الجيلالي بن يحيى بن صفية المولود تقريبا حوالي( قبل او بعد 1014 للهجرة بسنوات قليلة) لانه كان رفيقا وصديقا لسليمان الجزولي المولود سنة 1014 للهجرة.
ابي الطيب الميسوري مولود حوالي 1010-1020 للهجرة ابدا ليس رفيقا لبوشتى الخمار المتوفي سنة 997.
وهذه التواريخ معروفة مشهورة لا تحتاج لتاكيد .
كيف تفسر أن يكون عيسى الدنيدني وسيدي غانم حفيدين لسليمان الخباز
بينما عيسى مولود سنة 965 هـ وغانم متوفى سنة 889 هـ أي أن سيدي غانم ولد تقديرا نحو 800 هـ
أي يوجد فرق بحوالي 150 سنة بين الرجلين ...
واعتمادا على سلسلة الحاج سليمان الى سعادة فإن سليمان الخباز يكون من أهل السابع ,,,,
أمر يستدعي كثيرا من التأني قبل إصدار الأحكام ...

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 30-01-2016 02:55 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السليماني-البوعبدلي (المشاركة 78572)
لا ارد في تعقيبي هذا على الشريفين الفاضلين محمد البوخاري وعبد المالك الزروقي ولكني الفت انتباههما الى بعض القرائن التي ساذكرها.
فيما يخص ولادة او وفاة سيدي سليمان الخباز فاني اطلب منهما مراجعة ما جاء في كتاب ( مصابيح البشرية ) ، الصفحة 266 , حول سلسلة السيد الفضيل البقالي ( من مواليد النصف الأول من القرن الرابع عشر هجري ) ، حيث نجد بالسلسلة أن هناك 21 رجلا من الفضيل البقالي المذكور الى سيدي سليمان الخباز.
عندما نستعمل طريقة الحساب (3 رجال في كل قرن ) فاننا نحصل على 7 قرون قد مرت على تاريخ ميلاد أو وفاة القطب سليمان الخباز.
و عليه يكون هذا الجد الولي قد عاش ، في رأيي ،ما بين القرن السابع و الثامن أي بين 650 و 750 بالتقريب.
بالنسبة لسيدي سعادة ، فهو كان تلميذا لسيدي احمد بن يوسف الملياني المتوفى حوالي سنة 930 / 1532. اذن سيدي سعادة يكون من اهل القرن العاشر هجري ولا اضن انه يكون حفيد مباشر لسليمان الخبازي.
اما سيدي غانم جد الأشراف الغوالم فلا اضن ان تاريخ وفاته كان قبل 889 والسبب ان احفاده يذكرون انه تولى القضاء ايام وجود الترك بالجزائر ولذلك كان يلقب " بسيدي غانم او غالم التركي ". وفي رأيي فهو من اهل القرن العاشر لأن الترك لم يدخلوا بلدنا و خاصة الغرب منه الا بعد حلول سنة 900 ه / 1500م.
بالنسبة لصاحب كتاب ( كعبة الطائفين ) ، محمد بن سليمان الجزولي ، فاذا كان من جيل سيدي الجيلالي ابن سيدي يحي بن صفية ، فان هذا الأخير توفي سنة 1016 ( حسب تواربخ البوبكربين) و جده سيدي سليمان بن ابي سماحة جد البوبكريين :cool:قد اخذ عن الملياني و هو من مواليد 865/1462 . و عليه نستطيع القول أن الجزولي ، صحيح ، يكون قد ألف كتابه في نواحي سنة 1065.
و الله اعلم بالصواب.
أوجزت فأصبت أيها الشريف السليماني البوعبدلي
بارك الله فيك وأرضاك

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 30-01-2016 06:29 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78568)
هذه صفحة كعبة الطائفين المذكور فيها ما كتبته
ثم انا لم اقل ان سليمان الجزولي صاحب كعبة الطائفين خبازي
ولم اذكر اصلا نسبه ولا دخل له
ومن العيب ان يقول كؤلف ان معلومات موجودة في كتاب باطلة وهو مؤلف معروف ويوخه معروفون ومؤلفاته معروفة وكعبة الطائفين مشهورة جدا.
الوثيقة المرافقة لهذه المشاركة التي يعتمدها الأخ البوخاري لا علاقة لها بأولاد سليمان القاطنين بجبال بني يزناسن
أما اسم أسعادة فهو ولي من أولياء الله لكن ليس من أبناء سليمان الخباز ....
تقول الوثيقة مايلي :
{{ ... في غيضة بغرب قرية أغبال بني خالد شرقي جبل بني يزناسن المسمى جبل الكواكب .{{

حاول صاحب كعبة الطائفين أن يحدد لنا موقع الغيضة التي سكن فيها أسعادة كما هو موثق في مؤلف الكعبة
الغيضة هاته توجد بجبل الكواكب
جبل الكواكب جغرافيا هو ما يعرف حاليا بجبل عصفور داخل القطر الجزائري
جبل الكواكب يقع فعلا شرقي جبال بني يزناسن وغربي قرية أغبال بني خالد ....
ما نفهمه من هذه الوثيقة أن أسعادة لم يسكن قرية أغبال ولكن بغيضة بجل الكواكب أي جبل عصفور ....
وبذلك تسقط هذه القرينة التي اعتمدها الأخ البوخاري كما سقطت مثيلاتها

السليماني-البوعبدلي 31-01-2016 01:41 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 78581)
أوجزت فأصبت أيها الشريف السليماني البوعبدلي
بارك الله فيك وأرضاك
ويبارك الله فيكم و في الجميع وفي هذا الديوان ، أيها الشريف الاستاذ عبد المالك .
شكرا على المرور و التعقيب.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 01-02-2016 02:22 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 78588)
الوثيقة المرافقة لهذه المشاركة التي يعتمدها الأخ البوخاري لا علاقة لها بأولاد سليمان القاطنين بجبال بني يزناسن
أما اسم أسعادة فهو ولي من أولياء الله لكن ليس من أبناء سليمان الخباز ....
تقول الوثيقة مايلي :
{{ ... في غيضة بغرب قرية أغبال بني خالد شرقي جبل بني يزناسن المسمى جبل الكواكب .{{

حاول صاحب كعبة الطائفين أن يحدد لنا موقع الغيضة التي سكن فيها أسعادة كما هو موثق في مؤلف الكعبة
الغيضة هاته توجد بجبل الكواكب
جبل الكواكب جغرافيا هو ما يعرف حاليا بجبل عصفور داخل القطر الجزائري
جبل الكواكب يقع فعلا شرقي جبال بني يزناسن وغربي قرية أغبال بني خالد ....
ما نفهمه من هذه الوثيقة أن أسعادة لم يسكن قرية أغبال ولكن بغيضة بجل الكواكب أي جبل عصفور ....
وبذلك تسقط هذه القرينة التي اعتمدها الأخ البوخاري كما سقطت مثيلاتها

{{....التجأت عدة عائلات ادريسية الى بسيط أنجاد و جبال بني يزناسن و جبال الكواكب (سلسلة جبال بني بوسعيد و رأس عصفور ) منها : أولاد باكايد ، أولاد سيدي يوسف الحاج ، أولاد ابن عزا ، أولاد بويعقوب ، أولاد المهدي ، أولاد مولاي العباس ، أولاد ابن علا ، البلاعشة ، أولاد ابن قاشور ، أولاد المير ، الشقارنة ، أولاد بوزيد ، أولاد عبد الوهاب ، الدرافيف ، أولاد سيدي جابر ...

المصدر "تاريخ وجدة و أنكاد في دوحة الأمجاد" للدكتور اسماعيلي مولاي عبد الحميد العلوي ، نجد ما يلي : "

السليماني-البوعبدلي 07-02-2016 12:01 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
سيدي غانم بن يوسف..
......................................
جاء في كتاب ( دليل الحيران و أنيس السهران.) ، في ذكر علماء وهران ، ما يلي:
((... و منهم العلامة الأكبر ، و الكبريت الأحمر ، من جمع الله له بين العلم و العمل ، و نار وقته و سعد به المكان والمحل ، الشريف الذي سره و علمه كالماء يجري ، الشيخ غانم بن يوسف الغمري ، دفين جبل ماخوخ من بلاد اولاد علي العامري ، فظهر فضله ، وكثر سره فهو للكسير الجابر ، وكان من اهل القرن التاسع و العاشر، اجتمع بالشيخ احمد بن يوسف الراشدي ثم الملياني ، ذي السر الناشر....)).
الخلاصة: سيدي غانم هو من اهل القرن التاسع والعاشر وكان معاصرا للشيخ الملياني المتوفى سنة 926 .
* تعليق محقق الكتاب و هو الشيخ المهدي البوعبدلي:
_ غانم مشهور وله سلالة معظمهم يسكنون وهران ولهم اتصال بضريح جدهم يحتفلون به سنويا على عادة اهل البلد.

المصادر:
* كتاب ( دليل الحيران و أنيس السهران في أخبار مدينة وهران )
لمحمد بن يوسف الزياني
وتقديم وتعليق المهدي البوعبدلي.
طبع الشركة الجزائرية للنشر والتوزيع
سنة 1978_الجزائر.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 07-02-2016 12:40 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السليماني-البوعبدلي (المشاركة 78650)
سيدي غانم بن يوسف..
......................................
جاء في كتاب ( دليل الحيران و أنيس السهران.) ، في ذكر علماء وهران ، ما يلي:
((... و منهم العلامة الأكبر ، و الكبريت الأحمر ، من جمع الله له بين العلم و العمل ، و نار وقته و سعد به المكان والمحل ، الشريف الذي سره و علمه كالماء يجري ، الشيخ غانم بن يوسف الغمري ، دفين جبل ماخوخ من بلاد اولاد علي العامري ، فظهر فضله ، وكثر سره فهو للكسير الجابر ، وكان من اهل القرن التاسع و العاشر، اجتمع بالشيخ احمد بن يوسف الراشدي ثم الملياني ، ذي السر الناشر....)).
الخلاصة: سيدي غانم هو من اهل القرن التاسع والعاشر وكان معاصرا للشيخ الملياني المتوفى سنة 926 .
* تعليق محقق الكتاب و هو الشيخ المهدي البوعبدلي:
_ غانم مشهور وله سلالة معظمهم يسكنون وهران ولهم اتصال بضريح جدهم يحتفلون به سنويا على عادة اهل البلد.

المصادر:
* كتاب ( دليل الحيران و أنيس السهران في أخبار مدينة وهران )
لمحمد بن يوسف الزياني
وتقديم وتعليق المهدي البوعبدلي.
طبع الشركة الجزائرية للنشر والتوزيع
سنة 1978_الجزائر.
شكرا جزيلا للشريف السليماني البوعبدلي على طرحه لهذه المشاركة
فقد سبق أن قدمت ملاحظاتي على سلسلة هذا الولي الصالح على صفحات ديواننا العامر
ولنا عودة الى الموضوع ....

أحمد بودراع 08-02-2016 12:40 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
أعتذر من السادة الأساتذة البوخاري والسليماني البوعبلي والزروقي على هذا التدخل
يبدو من خلال مختلف التدخلات أن هناك إشكالا في تاريخ القطب سليمان الخباز
فصاحب الكناشة يقدم القرن العاشر كتاريخ مبدئي لحياة هذا القطب
ويقول السيد السليماني أن سيدي غانم وسيدي سعادة هما تلميذا الشيخ الملياني المتوفى سنة 930 هـ
ويعتبر أستاذنا البوخاري أن عيسى الدنيديني ولد سنة 965 هـ وأن سيدي غانم توفي سنة 889 هـ
وعيسى هذاحسب حفدته هو عيسى بن محمد بن عيسى بن سليمان الخباز
والمشجر البقالي باعتبار حساب عدد الأجيال يعيد سليمان الخباز الى أواخر القرن السابع واوائل القرن الثامن
انها فعلا متاهة

أحمد بودراع 09-02-2016 01:22 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
بخصوص المشجر لبقالي
ومن خلال ما وجدته بديوان الاشراف الأدارسة لاحظت أن هناك تضارب في تسلسل السماء
فالفضيل البقالي ينتهي نسبه الى يوسف بن حمزة بن ادريس بن إدريس لكنه يلتقي مع باقي الأشراف الحمزاويين في سليمان الخباز بن علي بن محمد بن علي بن سالم ....
علما ان حمزة بن ادريس بن ادريس له ابن يحمل اسم محمد الناطق وبضيف لبعض اسم عبد الله كابن ثاني لحمزو
فهل هذا الأمر جائز في علم الأنساب

الشريف سعيد النعمي الادريسي الحسني 10-02-2016 06:57 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
هنيئا للسادة الأشراف الأدارسة عامة و لأحفاد القطب سيدي سليمان الخباز الحمزاوي الإدريسي الحسني خاصة صدوركتاب : (( كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز )) .. وبارك الله في سيادة الشريف الحسيب النسيب عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على كل الجهود التي يبذلها خدمة لآل بيت الرسول صلى الله عليهو على آله وسلم .

محمد البوخاري معاشو بووشمة 10-02-2016 09:00 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
شكرا لتدخل السيد الدكتور البوعبدلي
سيدي غانم متوفي قبل سنة 889 تاكيدا وليس تعليقا
لان تلميذه احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيد الهواري قال في كتابه شيخنا غانم بن يوسف الغمري واتم المؤلف كتابه سنة 889. وهذا المؤلف اي احمد بن ابي جمعة متوفي سنة919 عن سن متقدمة
واما قول بعض الناس ان سيدي غانم كان قاضيا للاتراك فهذا محال ابدا
سمي التركي لسكنه بر الترك المحاذي لجبال وهران
وانما سماه المتاخرون عليه وفي وقته كان يسمى الغمري كما كتبه تلميذه في كتابه
انظر جمع جوامع الاختصار للمؤلف صفحة 53 وانظر تاريخ اتمام الكتاب ....
انا باحث موثق ولست حاطب ليل يقول اي شيئ

محمد البوخاري معاشو بووشمة 10-02-2016 11:27 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
شكرا لتدخل الاستاذين الكريمين عبد المنالك الزروقي والدكتور البوعبدلي
تعقيبا على الاستاذ الباحث عبد المالك الزروقي
لنفرض

محمد البوخاري معاشو بووشمة 10-02-2016 11:53 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
لنفرض اني اخطات في كل تحليلاتي وتعقيباتي والقرائن التي سقتها
ساطرح عليكم استاذي الكريم بعض الاسئلة والتي تصب في مجال قواعد علم الانساب تحديدا
1- نحن نعلم ان الوثيقة التي اعتمدتهم عليها كدعامة ثابتة لاستنتاجاتكم تحتوي على اقرار البيع والشهادة عليه كما احتوت اقرار بالنسب الشريف للرجل وابنائه وهم السيد او الشيخ زروق وابناؤه ... فهل كانت الوثيقة توثيق للنسب الزروقي الخبازي فلو كانت كذلك لماذا اكتفت بالتوقف عند ذكر سليمان الخباز؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ..فلو كانت توثيقا للنسب الشريف او لكمال السلسلة او حتى صحتها فلماذا لم تذكر باقي العمود ..حتى لو فرضنا اعتبار الشهرة اي شهرة السيد سليمان الخباز.
2- كيف تعتمد وثيقة فريدة -حتى لو فرضنا انها وثيقة شهادة على النسب - لم يات احد ذكر نسب السيد سعادة ولا السيد زروق في اي كتاب من كتب النسب المعروفة وتتجنب اعتماد حسابات مبنية على انساب مذكورة في كتب الانساب الكثيرة ..فكيف تبني على مجهول -وان كان مشهورا في محله فقط- وتسقط مشاهير في الامصار الاخرى وفي كتب النسب.
ساظل اكرر ان الوثيقة المعتمدة هي وثيقة شهادة على البيع والشراء او التوريث وذكرت النسب على سبيل الاقرار بالنسب الشريف اي صحة الانتماء الى البيت النبوي ..ولكنها ليست ابدا اقرار بكمال السلسلة
اي هي وثيقة يستانس بها في معرفة النسب ولكن ابدا لا يؤخذ منها كمال السلسلة..
اضافة الى ان رجالها اي الشهود لم يعرف عنهم شهرة في علم النسب ولا هم مؤلفون فيه ولا يوجد لهم ذكر في كتب مشاهير المؤلفين والعلماء
قد ياخذ براي الشهود في صحة النسب ولكن يؤخذ من اعلام هذا العلم كمال النسب وصحته وتدقيقه
فليس كل شاهد او قاضي مؤهل لتحقيق وتدقيق الانساب ...
القاعدة شرط الصحة وشرط الكمال هي الفارقة...
ثالثا :
عمود سليمان الخباز الذي بنيت عليه الحسابات كلها هي من استنتاج المؤلف نفسه
والمؤلف في نسب غيره ياخذ من الكتب والمصنفات اما في نسبه فيقوم بتركيب واستنتاج نسابية توافق حساباته
هذا الخطاب العاطفي والميل نحو استباق النتائج بتركيب المقدمات بعيد كل البعد عن العلمية .
ولدينا مثال: نعرف ان الميسوري ماخوذ من المصابيح للشباني وما في المصابيح موافق للعشماوي
فكيف يكون العشماوي مخطا في نسب الخباز وغير مخطا في الميسوري
ولماذا الغي عمود نسب سيد الناصر وعمود نسب البقالي وكلاهما يعود الى الحمزاويين ولو في مقارنة عدد الاجيال كما فعل مع الميسوري وان كان الجميع بعيدين عن الخباز
3-ثم لماذا الغي سيدي غانم من الحسابات
4- باي قاعدة تم ابطال عودة سيدي غانم الى سليمان الخباز فهو ابن من اذن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟لانك قلت في احد ردودك هو ليس ابن سليمان الخباز...(اقصد ليس حفيدا له).
رغم ان كتب النسب تجعله من نسله .... والقاعدة هنا هي اخراج رجل من نسب معلوم مشهور الى نسب مجهول ...
والله اعلم وان كان الحق ابلج واضح.

محمد البوخاري معاشو بووشمة 10-02-2016 11:55 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78687)
شكرا لتدخل السيد الدكتور البوعبدلي
سيدي غانم متوفي قبل سنة 889 تاكيدا وليس تعليقا
لان تلميذه احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيد الهواري قال في كتابه شيخنا غانم بن يوسف الغمري واتم المؤلف كتابه سنة 889. وهذا المؤلف اي احمد بن ابي جمعة متوفي سنة919 عن سن متقدمة
واما قول بعض الناس ان سيدي غانم كان قاضيا للاتراك فهذا محال ابدا
سمي التركي لسكنه بر الترك المحاذي لجبال وهران
وانما سماه المتاخرون عليه وفي وقته كان يسمى الغمري كما كتبه تلميذه في كتابه
انظر جمع جوامع الاختصار للمؤلف صفحة 53 وانظر تاريخ اتمام الكتاب ....
انا باحث موثق ولست حاطب ليل يقول اي شيئ
قال المؤلف سيدي غانم بن يوسف الغمري دفين ارض الزقوية
قال دفين يعني انه كان ميتا في تلك السنة التي اتم فيها الكتاب
وقال الغمري ولم يقل التركي
هذا استدراك لما فاتني قبل.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 10-02-2016 11:56 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف سعيد النعمي الادريسي الحسني (المشاركة 78685)
هنيئا للسادة الأشراف الأدارسة عامة و لأحفاد القطب سيدي سليمان الخباز الحمزاوي الإدريسي الحسني خاصة صدوركتاب : (( كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز )) .. وبارك الله في سيادة الشريف الحسيب النسيب عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي على كل الجهود التي يبذلها خدمة لآل بيت الرسول صلى الله عليهو على آله وسلم .
بارك الله فيكم وأرضاكم الشريف سعيد النعمي الادريسي الحسني
نستفيد كثيرا من مشاركاتكم وتدخلاتكم لفائدة ضبط وتطوير علم الأنساب

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 03:12 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78687)
شكرا لتدخل السيد الدكتور البوعبدلي
سيدي غانم متوفي قبل سنة 889 تاكيدا وليس تعليقا
لان تلميذه احمد بن ابي جمعة المغراوي حفيد الهواري قال في كتابه شيخنا غانم بن يوسف الغمري واتم المؤلف كتابه سنة 889. وهذا المؤلف اي احمد بن ابي جمعة متوفي سنة919 عن سن متقدمة
واما قول بعض الناس ان سيدي غانم كان قاضيا للاتراك فهذا محال ابدا
سمي التركي لسكنه بر الترك المحاذي لجبال وهران
وانما سماه المتاخرون عليه وفي وقته كان يسمى الغمري كما كتبه تلميذه في كتابه
انظر جمع جوامع الاختصار للمؤلف صفحة 53 وانظر تاريخ اتمام الكتاب ....
انا باحث موثق ولست حاطب ليل يقول اي شيئ
هذا كلامك

انا بووشمة معاشو (1968)بن عبد القادر(1934-2002) بن محمد(1879-1948) بن عبد القادر(1850-1906) بن الحاج البوخاري بن احمد بن غانم بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن عبد الله بن ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن ادريس الاصغر بن ادريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي وفاطمة رضي الله عنهم اجمعين.
الشريف غانم بن يوسف بن سليمان الخباز كما ذكره صاحب اثمد الابصار وذكره الشيخ العشماوي في كتاب الياقوتة الصافية والسلسلة الوافية في نسب اهل البيت وهو منشور قال انه دفين ثنية ماخوخ وماخوخ هذا هو الزناتي الذي قاد بني مانو الزناتيين في حروبهم الى تلك الجهة كما في بن خلدون وغيره وهلك هناك في المكان المسمى اليوم طافراوي وما تزال اثارها اليوم باقية جنوب وهران في الغرب الجزائري وله عقب كثير في تلك النواحي منهم في مستغانم وقيل انها تسمى مشتى غانم اي المكان الذي كان يشتي فيه.ومنهم في وهران وسيدي بلعباس وتلمسان وتيارت تيهرت قديما
عاش بالقرن التاسع ومات بالعاشر وله عقب كثير اعرف الاغلبية الساحقة منهم وهم فروع اختصرها كما يلي
اولاد القاسم ويسمون القواسمية وهم على اثنا وثلاثون اسرة كبيرة تفرعت بدورها الى اسر تضاعف عددها اليوم.
اولاد محمد ويسمون المحامدة وسكنوا الجهة البحرية المقابلة لوهران يقلون قليلا عن القواسمية في العدد
اولاد الحاج احمد ويسمون اولاد احمد ومنهم اولاد الحاج واولاد الحاج البوخاري ونحن منهم واولاد البشير الصغير واولاد البشير الكبير وغيرهم لا يمكن حصرهم في هذه العجالة
اولاد المختار ويسمون المخاترية ومنهم الزوابرية والصمامشة وغيرهم
اولادالاهمك ويسمون الهمايكية قليل السمع منهم اولاد العربي ويسمون العرايبة ومنهم ايضا الطواهرية وهم كثر.
اما اسماءه قيل انه كان يسمى الغمري لانه سكن غمرة غير بعيد عن المكان الذي دفن فيه
وقيل انه كان يسمى التركي لسبب وجيه انه قدم الى المنطقة زمن احتدام الصراع بين الاتراك والسبان من جهة والزيانيين من جهة اخرى وقد انحاز الى الاتراك ضد الاسبان و كان التقى بالشيخ احمد بن يوسف الوامودي الملياني
وقيل انه سمي بابو الغنايم وقد اشتقت من اسمه
اما عن زواجه فقيل ان زوجته كانت حليمة الزناتية من نسل ماخوخ الزناتي زالمنطقة فعلا سكنها الزناتيون من قبل استطان الاشراف بها.
ولم يكن اشراف المعايشية وهم من بني معاشو الشريف الكثيري يتزوجون الا منهم فلا تجد فينا الا من هم اخواله معايشية او من هم اخواله غوالم الى اليوم واسمي دليل على ذلك فوالدي شريف الجهتين غانمي الاب ومعايشي الام وامه معايشية الاصل وغانمية الام وهذه عادة الاشراف في زواجهم.

http://www.djelfa.info/vb/archive/in...p/t-36154.html

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 03:48 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 78695)
هذا كلامك

انا بووشمة معاشو (1968)بن عبد القادر(1934-2002) بن محمد(1879-1948) بن عبد القادر(1850-1906) بن الحاج البوخاري بن احمد بن غانم بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن عبد الله بن ابي جعفر الصادق بن محمد الناطق بن علي زين العابدين بن عبد الله بن حمزة بن ادريس الاصغر بن ادريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي وفاطمة رضي الله عنهم اجمعين.
الشريف غانم بن يوسف بن سليمان الخباز كما ذكره صاحب اثمد الابصار وذكره الشيخ العشماوي في كتاب الياقوتة الصافية والسلسلة الوافية في نسب اهل البيت وهو منشور قال انه دفين ثنية ماخوخ وماخوخ هذا هو الزناتي الذي قاد بني مانو الزناتيين في حروبهم الى تلك الجهة كما في بن خلدون وغيره وهلك هناك في المكان المسمى اليوم طافراوي وما تزال اثارها اليوم باقية جنوب وهران في الغرب الجزائري وله عقب كثير في تلك النواحي منهم في مستغانم وقيل انها تسمى مشتى غانم اي المكان الذي كان يشتي فيه.ومنهم في وهران وسيدي بلعباس وتلمسان وتيارت تيهرت قديما
عاش بالقرن التاسع ومات بالعاشر وله عقب كثير اعرف الاغلبية الساحقة منهم وهم فروع اختصرها كما يلي
اولاد القاسم ويسمون القواسمية وهم على اثنا وثلاثون اسرة كبيرة تفرعت بدورها الى اسر تضاعف عددها اليوم.
اولاد محمد ويسمون المحامدة وسكنوا الجهة البحرية المقابلة لوهران يقلون قليلا عن القواسمية في العدد
اولاد الحاج احمد ويسمون اولاد احمد ومنهم اولاد الحاج واولاد الحاج البوخاري ونحن منهم واولاد البشير الصغير واولاد البشير الكبير وغيرهم لا يمكن حصرهم في هذه العجالة
اولاد المختار ويسمون المخاترية ومنهم الزوابرية والصمامشة وغيرهم
اولادالاهمك ويسمون الهمايكية قليل السمع منهم اولاد العربي ويسمون العرايبة ومنهم ايضا الطواهرية وهم كثر.
اما اسماءه قيل انه كان يسمى الغمري لانه سكن غمرة غير بعيد عن المكان الذي دفن فيه
وقيل انه كان يسمى التركي لسبب وجيه انه قدم الى المنطقة زمن احتدام الصراع بين الاتراك والسبان من جهة والزيانيين من جهة اخرى وقد انحاز الى الاتراك ضد الاسبان و كان التقى بالشيخ احمد بن يوسف الوامودي الملياني
وقيل انه سمي بابو الغنايم وقد اشتقت من اسمه
اما عن زواجه فقيل ان زوجته كانت حليمة الزناتية من نسل ماخوخ الزناتي زالمنطقة فعلا سكنها الزناتيون من قبل استطان الاشراف بها.
ولم يكن اشراف المعايشية وهم من بني معاشو الشريف الكثيري يتزوجون الا منهم فلا تجد فينا الا من هم اخواله معايشية او من هم اخواله غوالم الى اليوم واسمي دليل على ذلك فوالدي شريف الجهتين غانمي الاب ومعايشي الام وامه معايشية الاصل وغانمية الام وهذه عادة الاشراف في زواجهم.

http://www.djelfa.info/vb/archive/in...p/t-36154.html
ما هي المعايير التي اعتمدتها لتحديد نسبك الى غاية سليمان الخباز
لا تقل قال فلان أو فلان او كتاب ومخطوط فلان
فقد نسبتني الى سعادة الوارد في كعبة الطائفين ونحن برءاء من بعضنا البعض
نريد وثائق عائلية ولتكن عقود نكاح او بيع وشراء او حتى عقود إراثة
المهم تكون السلسلة مرتبطة منك الى غاية سليمان الخباز كما هي مثبتة عندي بالوثائق العدلية ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 03:55 AM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
للاستئناس فقط :
عائلة الغمري
من أصول مصرية وأصلهم من غمرا في مصر العربية
ونسبهم يبدأ من الشريف غانم الذي نفسه هو الغمري حيث عاش في غمرا ودفن هناك وقد جاء من الجزائر ومن هنا كان اللقب
نسبهم الشريف :-
غانم ( الغمري) بن عدي بن عبد القادر بن احمد بن محمد بشويشة بن حدو بن الاحسن بن ابي العباس بن الزان بن احمد بن سيدي غانم(دفين جبل ماخوخ جنوب وهران) بن يوسف(دفين مستغانم) بن سليمان الخباز بن محمد بن سالم بن عبد الله بن عبد الرحمن بن الحسن بن طلحة بن ابي جعفر بن محمد العسكري بن عيسى الرضي بن موسى المرتضي بن عبد الله بن محمد الناطق بن عبد الله بن حمزة بن ادريس الاصغر بن ادريس بن عبد الله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي وفاطمة رضي الله عنهم اجمعين.
http://www.ansabcom.com/vb/182525-post29.html

محمد البوخاري معاشو بووشمة 11-02-2016 04:37 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
هل نحن نناقش نسبك ونسبي ام نناقش موضوع كتاب ونسب شخص اسمه سليمان الخباز وتاريخ تواجده ....
وهل نناقش القواعد والقرائن ام نناقش نسبي وهل لدي عقود
لنفرض اني لست شريفا ولست من الغوالم ولا انا ادريسي
ناقشني على اني باحث نسابة وفقط
لماذا اخردت نسب سيدي غانم من المقارنة ولماذا اخرجت البقية من المقارنة والمقابلة بين الجميع
انا اسالك عن مقارنات ودلائل وقواعد علم الانساب ولا اسالك عن نسبي
اما بخصوص نسب ذلك الرجل المصري فهو ماخوذ من نسبي وملفق عنه وجده في النت ووضعه
لان
انا وابي مسجلان وجدي وجد ابي وجد جدي كلهم مسجلون بوهران بلدية طافروي حيث مسجل اغلب الغوالم...
حتى سنة 1886 التي كان فيها عمر الحاج البوخاري 50 اي انه مولود بشكل دقيق في 1836
ولدينا كتاب جدنا عبد القادر الذي كان حيا سنة 1225
وجدي الحاج البوخاري ترك اوراقا وكتابات ومواثيق باعتباره كان قاضيا في زمنه موجودة لدي
وفي السجلات الفرنسية لاملاك الارض للحاج البوخاري ووالده احمد المسجل بدون تاريخ ميلاد في السجلات البلدية الفرنسية الرسمية بدون شهادة ميلاد او تاريخ ازدياد بين سنوات 1838 الى 1845 بامتلاكه الارض ومسجل باسم ابيه احمد بن غانم
وهذا غانم هو الذي نسب المصري نفسه اليه
فهذا غانم هو ابن النسابة عبد القادر صاحب كتاب في النسب كتبه سنة 1225.التي توافق تقريبا 1810.وورثت نسخة منه
فهل يجب ان يكون نسبي مثبتا بالعقود اي عقود البيع والشراء ... حتى لو فرضنا ان نسبي يسقط لعدم وجود القرائن التي طلبتها -وهي موجودة-
لا ادري لماذا تتخذ نسبك وعقودك مقياسا تقيس به الانساب باي قاعدة تحكم او تعمل
هل الذين ليس لديهم عقود مثل عقودك ليسوا اشرافا او في نسبهم خلل او خطا
نحن لا نشكك في نسبك ولا طريقتكم في اثبات صحته
طريقة قياسك خاطئة في نسب سليمان الخباز
فسليمان الخباز يتصل به
1- سيدي عيسى الدنيديني المولود حوالي 1060 والمتوفي حوالي 1040. وهو اما حفيده المباشر وهذا ضعيف المرجح انه ابن حفيده
2- يتصل به سيدي غانم بن يوسف الغمري الذي يشاع انه عاش في نهاية التاسع ومات بالعاشر لكنه تاكد عندي بعد البحث انه توفي في نهاية التاسع.
كيف يكون مولودا في 950 حسب تقديرك الذي بنيته على وثيقة عقود بيع وزواج وقمت بما يلي
اسقاط حجتين واضحتين سبق ذكرهما في 1-2
وبنيت ما في الوثيقة على انه كمال السلسلة ونحن نقول انه يثيت صحة نسبكم وانتمائكم الى سليمان الخباز ولكنه لا يثبت كمال السلسلة كما تقول القاعدة
وذكرت لك الاسباب وسقت لك امثلة عن اقوال
1- للصباغ حول تلمذة سعادة عنمد احمد بن يوسف الملياني وقد ذكر المؤلف انه ترك ولدا في بلدكم اغبال ...
2- نقل صاحب كعبة الطائفين عن حفيد لسعادة حوالي سنة 1065.
3- وجود ناسخ معروف وعالم قراءات من نسل سعادة ايضا .
هذه ثلاث قرائن ارى انها تجعل سعادة ابن سليمان بن سليمان الخباز موجودا خلال نهاية التاسع واغلب العاشر باعتباره تلميذا للملياني وباعتبار العمود الذي ذكره الحفيد الموجود في كعبة الطائفين وبالمقارنة مع الناسخ الذي كان حيا حوالي 1060.
بالاضافة الى قرائن عدة نفس الاسماء ونفس الاماكن
لهذه الاسباب قلت ان سليمان الخباز وبالاعتماد على نسب سيدي عيسى الدنيديني وسيدي غانم كلها تجعل سليمان الخباز حيا بين 750-850.
اعتمدت في هذا قرائن من كتب النسب
وقرائن من اعمدة مختلف الفرق من الدنيدني والغوالم
وقرائن من مختلف الكتب الاخرى ذكرنا منها كعبة الطائقين ونسخ القراءات القرانية للناسخ السعادي المذكور.

محمد البوخاري معاشو بووشمة 11-02-2016 05:33 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
قراءة في قرائن الاباحث الاستاذوعبد المالك الزروقي
الوثيقة الاولى عقد الاراثة يعود الى سنة 1135كما يقول المؤلف رغم اني ارى ان السنة كما في الوثيقة هي سنة 1195.كما ان الارض هي ملك للجد الصالح سليمان ولم يذكر الخباز فقط المؤلف قال هي ارض سليمان الخباز فلماذا امتنع الشاهد على ذكر الخباز ما داموا في موقف شهادة والشهادة او الشهود يراعون التفاصيل لذلك فقول المؤلف ارض سليمان الخباز لا دليل عليه الا اجتهاده.
لا تحتوي الوثيقة اي اشارة لا من بعيد ولا من قريب الى النسب الشريف ولا الى العمود ولا حتى الجد ما عدا قوله زروق بن سليمان بن سعادة

الوثيقة الثانية
هذه الوثيقة الوحيدة التي تراعي وتحدد النسب الشريف الخبازي او الخبزي
لكن الوثيقة فيها ان اولاد احمد الزروق هم اولاد سليمان بن سعادة بن سليمان الخبزي بن علي بن محمد بن سالم
وفي اكتاب المؤلف ان سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخبزي
فقد زاد اسما لعل له اسبابه
لكن هذه الزيادة تثبت مما يدع مجالا للشك ان الوثيقة تفتقر الى الكمال اي تنقصها اجيال مادام هو نفسه قد اضاف جيلا باعتبار انه سقط من الرسم او الوثيقة المذكورة
هذا حكم كاف ليثبت ان الوثيقة تثبت صحة النسب للرجال حفدة الشيخ زروق احمد ..ولكن لا تثبت كمال السلسلة او دقتها.
وكيف لشخص ان يزيد اسمتا الى وثيقة يعتمدها كحجة في صحة وكمال عمود نسبه
نحن نقول ان النسب الى سليمان الخباز صحيح ولكن اكتمال السلسلة غير متوفر
فاذا كان الشهود وهم جماعة يجهول كم بين سعادة وسليمان الخباز وهو اسم واحد فقط فكيف لو كان هناك اكثر من اسم. والوثيقة متاخرة جدا
باقي الوثائق
الوثيقة رقم 3
ليس فيها اي ذكر لانساب ولا للعمود ولا اي شيئ هي مجرد وثيقة بيع وشراء
يستفاد منها وجود الشيخ احمد زروق سنة 1193.تحتوي الوثيقة تعيين المشترين وحدود الارض والمشترى منها وتحديد الثمن المعلوم وانه قبض كله والشهود على ذلك. فاين الانساب فيها.
الوثيقة رقم 4-5 هي عقود زواج رجال كما نستخرج اي عقود زواج من البلدية قد تثبت نسبا شريفا ولكنها لا تقدم اي عمود نسب وليس فيها من هذا الكلام شيئ لان فيها تعيين المهر والشهود وسنة كتابة المهر وتاريخ اعادة نقله ..يعني لاعلاقة لها بكمال ودقة النسب السعادي الى سليمان الخباز واعيد واكرر لاانكر النسب السعادي ولا الزروقي الى الخبازيين الحموزاويين الادارسة.
الخلاصة الوثيقة الوحيدة التي تطرح للنقاش في موضوع الانساب هي الوثيقة رقم 2 مع ملاحظة انها مكتوبة بعد 1900.
في الاخير الاعتماد على وثيقة هي تفسها تفتقر الى الدقة - وقد زاد فيها المؤلف اسما باعتباره ناقص- ليس حجة مطلقة الصلاحية لاثبات تاريخ وجود سليمان الخباز سنة 950.
بناء على عدة قرائن سليمان الخباز يكون قد وجد حوالي سنة 750-850
والله اعلم.
لان

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 09:37 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78692)
لنفرض اني اخطات في كل تحليلاتي وتعقيباتي والقرائن التي سقتها
ساطرح عليكم استاذي الكريم بعض الاسئلة والتي تصب في مجال قواعد علم الانساب تحديدا
1- نحن نعلم ان الوثيقة التي اعتمدتهم عليها كدعامة ثابتة لاستنتاجاتكم تحتوي على اقرار البيع والشهادة عليه كما احتوت اقرار بالنسب الشريف للرجل وابنائه وهم السيد او الشيخ زروق وابناؤه ... فهل كانت الوثيقة توثيق للنسب الزروقي الخبازي فلو كانت كذلك لماذا اكتفت بالتوقف عند ذكر سليمان الخباز؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ..فلو كانت توثيقا للنسب الشريف او لكمال السلسلة او حتى صحتها فلماذا لم تذكر باقي العمود ..حتى لو فرضنا اعتبار الشهرة اي شهرة السيد سليمان الخباز.
.
وأنت العالم بالأنساب والباحث فيه تعلم أكثر من غيرك أن المطلوب هو إيصال النسب الى العلم المعلوم او المشهور ليثبت النسب ...
وفس وثيقة إثبات النسب هناك علمان معلومان هما :
1) سليمان الخباز
2) سالم بن محمد

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 09:50 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78692)
.
ثالثا :
عمود سليمان الخباز الذي بنيت عليه الحسابات كلها هي من استنتاج المؤلف نفسه
والمؤلف في نسب غيره ياخذ من الكتب والمصنفات اما في نسبه فيقوم بتركيب واستنتاج نسابية توافق حساباته
هذا الخطاب العاطفي والميل نحو استباق النتائج بتركيب المقدمات بعيد كل البعد عن العلمية .
ولدينا مثال: نعرف ان الميسوري ماخوذ من المصابيح للشباني وما في المصابيح موافق للعشماوي
فكيف يكون العشماوي مخطا في نسب الخباز وغير مخطا في الميسوري
.
بالتأكيد عمود سليمان الخباز أنا أدرى به من غيري
ولدي الوثائق التي تصلني اليه
وقد أثبت أن سعادة الوارد في كعبة الطائفين لا علاقة له بسعادة حفيد سليمان الخباز
وأنت بهذا الاصرار تعيد الى الأذهان ما قمت به من الحاق نسب آل قرشلة الى عمر بن أدريس وهم أدرى بنسبهم
فأنت تنطلق من معطيات خاطئة لتحديد نسبك وتريد تطبيقها على غيرك ...
فاتق الله في الأنساب

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 09:59 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78692)
ولماذا الغي عمود نسب سيد الناصر وعمود نسب البقالي وكلاهما يعود الى الحمزاويين ولو في مقارنة عدد الاجيال كما فعل مع الميسوري وان كان الجميع بعيدين عن الخباز
3-ثم لماذا الغي سيدي غانم من الحسابات
4- باي قاعدة تم ابطال عودة سيدي غانم الى سليمان الخباز فهو ابن من اذن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟لانك قلت في احد ردودك هو ليس ابن سليمان الخباز...(اقصد ليس حفيدا له).
رغم ان كتب النسب تجعله من نسله .... والقاعدة هنا هي اخراج رجل من نسب معلوم مشهور الى نسب مجهول ...
والله اعلم وان كان الحق ابلج واضح.
أنا لم ألغ نسب أحد
أما مقارنة عمود سليمان الخباز بعمود الميسوري فلسبب بسيط
أنا أعتمد نسخة العشماوي لسنة 1142 هـ التي تشير الى نسب الطيب الميسوري
وهذه النسخة لا تتطرق لا الى نسب الناصر ولا الى نسب البقالي

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 10:03 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78692)
3-ثم لماذا الغي سيدي غانم من الحسابات
4- باي قاعدة تم ابطال عودة سيدي غانم الى سليمان الخباز فهو ابن من اذن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟لانك قلت في احد ردودك هو ليس ابن سليمان الخباز...(اقصد ليس حفيدا له).
رغم ان كتب النسب تجعله من نسله .... والقاعدة هنا هي اخراج رجل من نسب معلوم مشهور الى نسب مجهول ...
والله اعلم وان كان الحق ابلج واضح.
من قال بأني ألغيت غانم من الحسابات
أما ابن من يكون غانم فهذا ما سأضمنه في الكناشة الثانية الخاصة بالعمود الحمزاوي الادريسي إن شاء الله
وهذه دراسة وبحث خاص سيتم نشرها في الوقت المناسب

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 10:29 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78710)
قراءة في قرائن الاباحث الاستاذوعبد المالك الزروقي
الوثيقة الاولى عقد الاراثة يعود الى سنة 1135كما يقول المؤلف رغم اني ارى ان السنة كما في الوثيقة هي سنة 1195.كما ان الارض هي ملك للجد الصالح سليمان ولم يذكر الخباز فقط المؤلف قال هي ارض سليمان الخباز فلماذا امتنع الشاهد على ذكر الخباز ما داموا في موقف شهادة والشهادة او الشهود يراعون التفاصيل لذلك فقول المؤلف ارض سليمان الخباز لا دليل عليه الا اجتهاده.
لا تحتوي الوثيقة اي اشارة لا من بعيد ولا من قريب الى النسب الشريف ولا الى العمود ولا حتى الجد ما عدا قوله زروق بن سليمان بن سعادة
الأرض موضوع عقد الاراثة لا تعود الى القطب سليمان الخباز ولكن الى ابنه سليمان
فالزروقيون هم أولاد سليمان بن سليمان الخباز .....
أما سعادة فهو ابن سليمان بن سليمان الخباز
ولسعادة ابن واحد هو سليمان الذي عقب ثلاثة أبناء هم أحمد المكنى زروق والطيب المزاري وأبو عبيدة
ولو كان هناك أبناء آخرون لسليمان أو لسعادة لذكروا في عقد الاراثة .....
أولاد سليمان يذكرون أيضا في كتب الأنساب منفصلين عن سليمان الخباز
أولاد سليمان لهم أضرحة خاصة بهم بعيدة عن قرية بني وريمش أين دفن القطب سليمان الخباز ....
أما سعادة موضوع كعبة الطائفين فعليك أن تبحث عن نسبه جيدا حتى لا تظلمه ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 11-02-2016 10:59 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري معاشو بووشمة (المشاركة 78710)

الوثيقة الثانية
هذه الوثيقة الوحيدة التي تراعي وتحدد النسب الشريف الخبازي او الخبزي
لكن الوثيقة فيها ان اولاد احمد الزروق هم اولاد سليمان بن سعادة بن سليمان الخبزي بن علي بن محمد بن سالم
وفي اكتاب المؤلف ان سعادة هو ابن سليمان بن سليمان الخبزي
فقد زاد اسما لعل له اسبابه
لكن هذه الزيادة تثبت مما يدع مجالا للشك ان الوثيقة تفتقر الى الكمال اي تنقصها اجيال مادام هو نفسه قد اضاف جيلا باعتبار انه سقط من الرسم او الوثيقة المذكورة
هذا حكم كاف ليثبت ان الوثيقة تثبت صحة النسب للرجال حفدة الشيخ زروق احمد ..ولكن لا تثبت كمال السلسلة او دقتها.
وكيف لشخص ان يزيد اسمتا الى وثيقة يعتمدها كحجة في صحة وكمال عمود نسبه
نحن نقول ان النسب الى سليمان الخباز صحيح ولكن اكتمال السلسلة غير متوفر
فاذا كان الشهود وهم جماعة يجهول كم بين سعادة وسليمان الخباز وهو اسم واحد فقط فكيف لو كان هناك اكثر من اسم. والوثيقة متاخرة جدا

إضافة اسم سليمان ما بين سعادة وسليمان الخباز هو تصحيح لوضعية خاطئة
وأنا بذلك أكملت النسب وضبطته وهذا الأمر ليس عيبا بل يعطي للنسب قوة أكبر
ولهذا السبب جاءت كناشة الباز لتحقيق النسب الخبازي الحمزاوي
ونطلب من الله العلي القدير القوي المتين أن يساعدنا على إتمام هذا البحث واستكمال العمود الحمزاوي الادريسي

محمد البوخاري معاشو بووشمة 12-02-2016 12:14 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
ابن العم الكريم وفقكم الله الى تحقيق المزيد من الكتابات والانجازات
انا في البداية باركت عملكم وقلت فيه ما يرضي الله والعلم والقراء
انا لست عالما بالانساب كما نعتني ساخرا ولم اقل هذا يوما
يقوله الناس لما راوا من إقامة الحجج وحسن سوقها في محلها وحسن استعمال للقواعد
ورغم كل ذلك لم اطعن في شخصك ولا قللت من شانك ولا سخرت منك كما تفعل..
من يفعل هذا هو ضعيف الحجة والذي لا يكترث لقواعد البحث العلمي وقواعد علم الانساب
مجددا ادعو لك الله بان يوفقك للمزيد من البحوث التي تثري مجال الانساب والذي يحتاج الى المزيد من الكتابات والبحوث
لكني ساطرح مجددا بشكل واضح رايي واشير الى امرين هامين:
انا لاانكر نسبك الخبازي الحمزاوي لورود لقولكم بذلك اولا وثانيا قولكم اكدته وثيقة هامة هي الوثيقة رقم 2 في الكناشة ..
مما يعني انني لااناقش نسبكم تحديدا...
انا اناقش كيف ولماذا وضعتم استاذنا الكريم سليمان الخباز مولودا او متواجدا حوالي سنة 950.
ثانيا انا اناقش وثيقة واحدة فقط من بين خمسة لا قيمة لها في موضوع الكناشة وهي تحقيق نسب سليمان الخباز ماعدا الوثيقة رقم 2 التي تتحدث عن شهادة رجال بصحة النسب الزروقي الى سليمان الخباز
مكتوب في الوثيقة
[COLOR=Red]اولاد سيدي سليمان بن سعادة بن سليمان الخبز بن علي بن محمد بن سالم[/COLOR]
وتكتب في الكناشة
سليمان بن سعادة بن سليمان بن سليمان الخبز بن على بن محمد بن سالم
سليمان الخباز بن علي بن محمد بن سالم لاغبار عليه معروف في كل كتب الانساب.
سليمان بن سعادة لا غبار عليه فالمعروف ان احمد زروق هو بن سيدي سليمان بن سعادة كما في الوثيقة 1-2
لكن كيف يكون سعادة بن سليمان بن سليمان الخباز
سليمان الذي اضفته من اين لك به ..حتى لو صح انه موجود فعلا
لكن ماذا يثبت هذا التصحيح الذي قمت به مشكورا
يثبت ان الشهود الذين شهدوا لكم بالنسب شهدوا بنسب الشهرة وعبروا عن ذلك فعلا وكتبوا عمودا صحيحا صحة النسب ولكن
عمود يفتقر الى الكمال يعني حسب القاعدة يثبت النسب بالصحة ولا يشترط الكمال
يفتقر الى الكمال لانهم -لو افترضنا ان تصحيحك واضافتك صحيحة - اي انهم نسوا اسما او لم يعرفوه فكيف تكون سلسلة او العمود كاملا ودقيقا

محمد البوخاري معاشو بووشمة 12-02-2016 12:57 PM
رد: كناشة الباز في تحقيق وضبط نسب سليمان الخباز
 
من باب اخر
هل تستطيع ان تدلني على قبر سعادة في تلك البلاد ما دمت تعرفها جيدا
والوثيقة التي بين يديك تخاطب سيدي سليمان بالصالح وتقول بلغنا رضاه -ولا تخاطب سعادة بالسيد او سيدي-
فان صح ان تلك الوثيقة ترجع لسنة 1135.وهي قراءتك فالرقم يحتاج اعادة نظر فلربما كان 1195 وعد الى الوثيقة رقم 1 وادعو القراء للعودة لينظروا هل عي 9 ام 3 وكيف نحكم عليها بانها 3 او 9.
قلت فان صح ان تلك الوثيقة ترجع الى سنة 1135 وتخاطب سيدي سليمان بن سعادة يالسيد ويقول الكاتب بلغنا رضاه ولم يقل يرحمه (يعني المقام يفرض انه كان حيا لحظتها )
وتخاطب السيد احمد الزروق بالولي الصالح ..هذا الولي الصالح سنراه لاحقا سنة 1193 يوزرع الارض على بنيه. هل يعقل ان يبلغ القطبانية او الولاية وهو صغير السن ويعمر الى هذه السنة 1193
وجود سليمان بن سعادة سنة 1135 وهو سليمان بن سعادة بن سليمان الخبز (حسب الوثيقة ) وتضع سليمان الخباز سنة 950 يعني تضع 185 اربعة اجيال.
فلو تقبلنا تصحيحك للوثيقة وزيادتك لاسم سليمان بين سعادة وسليمان الخباز فانت تضع ما بين 950-1135 خمسة اسماء فقط في 185 سنة
ما الذي يدعوني الى اعتبار او القول ان في النسب نقص في عموده هو
1- قول الصباغ عن سيدي سعادة الذي ترك ابنا في اغبال سيدي خالد ورجع ..لذلك لانجد قبر سيدي سعادة
وهنا سعادة الموجود في الوثيقة هو سعادة جد زروق رجل عادي لم يبلغ القطبانية مثل سيدي سعادة صاحب مازونة تلميذ احمد بن يوسف الملياني كما قال الصباغ وهو الذي ذهب الى قرية اغبال ورجع تاركا خلفه ولدا واحدا هو من عمر ارض اغبال
هذا تقديري وتسنده الوقائع التالية:
أ- ذكر الحاج سليمان تلميذ الجزولي انه هو الحاج سليمان بن عبد الملك بن سليمان بن عمر بن معمر بن احمد بن محمد بن عبد الله بن احمد بن سعادة صاحب اسبع في اغبال بني خالد.
ب- وجود عالم القراءات ناسخ كتبها السيد محمد بن صابر بن عمر بن معمر بن سليمان المدعو ابركان بن سعادة بن سيدي سعادة الغبالي الخالدي.الساكن حوز مغنية.
2- ذكر الشيخ موسى اللاليتي لسيدي سعادة وشهرته في ارجوزة والشيخ موسى من تلاميذ جيل نهاية القرن العاشر اي مولود في النصف الثاني من القرن العاشر.
ان تجاوزنا كل هذه الحسابات وقلت انها مقارنة انا مخطئ فيها او قرائن بعيدة كل البعد عن الحقيقة ساقبل هذا واسال قبل ان اطوي هذه المقارنات
لماذا يوجد سعادة اخر في بلادكم ولا تعرفونه وله كل هذا الابناء المشهورين من علماء ونساخ ولا تعرفونهم على الاقل تعرفونهم حتى لايخلط الناس بينكم او كيف لم يصلكم خبرهم ويقاسمونكم نفس المكان.


الساعة الآن 03:21 PM
صفحة 2 من 8 1 2 3 4 الأخيرة »
عرض 40 مشاركات من هذا الموضوع لكل صفحة

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir