ديوان الأشراف الأدارسة

ديوان الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/index.php)
-   علم الأنساب (http://aladdarssah.com/forumdisplay.php?f=80)
-   -   دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب. (http://aladdarssah.com/showthread.php?t=1317)

كتيب 23-05-2016 11:43 AM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
لقد سعدت أيما سعادة , و أنا أتقلب في ظلال هذه جُنَيْنَة الخلاَّبة , فيها من الثمار ما لذَّ و طابَ .

من حوار هاديء و ثَرِي , و نقد بناء مثالي , يزيد الوُدُ فيه و يرتقي , و يظهر الحق فيه فهو جَلِي.

مقصدي يا سادة في النظرية , أن نُعْمِلَهَا و لا نهملها , نُفَّعِلَهَا و لا نعطّلها , نُؤَوؤلُها و لا ندحضها.

في جزئياتها بعض التفاوت , طبعا هذا لا يبرر أن يكون مصيرها التهافت , علَّتها في بعض صفاتها , أنَّها في السبر و التقسيم غير منضبطة , و في الإستقراء و التقصي غير مطّردة .

لكن و الحمد الله في نهاية الطريق , خَلُصْنا إلى التوفيق , و ابتعدنا عن التلفيق , و صار التصور في حساب عمود النسب دقيق .


الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 23-05-2016 12:42 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 7342)
نجد أن ابن خلدون لم يحدد في قاعدته التي يبنى عليه صحة عمود النسب من خلله
بداية ونهاية المائة سنة بالنسبة لعدد الآباء الثلاثة.
فلو فرضنا أن بداية المائة سنة الأولى من ولادة الأب الأول ونهايتها بوفاة الأب الثالث،
ثم بداية المائة سنة الثانية من ولادة الأب الرابع ونهايتها بوفاة الأب السادس،
ثم بداية المائة سنة الثالثة من ولادة الأب السابع ونهايتها بوفاة الأب التاسع.
فعندها سوف نصل إلى نتيجة وهي أن قاعدتهُ وهي تحديد كل ثلاثة آباء بمائة سنة
ليست صحيحة حيث أنني قد قمت بهذه الدراسة التي أمامكم وتوصلت إلى النتائج التالية:

أمير المؤمنين الخليفة الراشد علي بن أبي طالب كرم الله وجهه.
ولد قبل الهجرة النبوية - توفي سنة 40 هـ وعمره 64سنة

الفترة الزمنية الأولى.
1.الحسن السبط بن علي بن أبي طالب
ولد سنة 3هـ - توفي سنة 50 هـ وعمره 47سنة
2.الحسن المثنى بن الحسن السبط
ولد سنة 41هـ - توفي سنة 97 هـ وعمره 56سنة
3.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى
ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة

إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسن السبط إلى وفاة عبدالله الكامل
= تاريخ وفاة عبدالله الكامل - تاريخ ولادة الحسن السبط
= 143هـ - 3هـ
=140سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

الفترة الزمنية الثانية.
4.الحسن المثنى بن الحسن السبط
ولد سنة 41هـ - توفي سنة 97 هـ وعمره 56سنة
5.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى
ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة
6.إدريس الأكبر بن عبدالله الكامل
موقعة فخ سنة 169هـ - توفي سنة 177هـ

إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسن المثنى إلى وفاة إدريس الأكبر
= تاريخ وفاة إدريس الأكبر - تاريخ ولادة الحسن المثنى
= 177هـ - 41هـ
= 136 سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

الفترة الزمنية الثالثة.
7.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى
ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة
8.إدريس الأكبر بن
موقعة فخ سنة 169هـ - توفي سنة 177هـ
9.إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
ولد سنة 177هـ - توفي سنة 213هـ وعمره 36 سنة

إذن الفترة الزمنية من ولادة عبدالله الكامل إلى وفاة إدريس الأزهر
= تاريخ وفاة إدريس الأزهر - تاريخ ولادة عبدالله الكامل
= 213 هـ - 68 هـ
= 145سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

فإذن قاعدة ابن خلدون ليست قاعدة صحيحة في علم الأنساب ولا يصح بناء علم الأنساب عليها.

إعداد:الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

أعزائي أكرر مرة ثانية أن الفترة الزمنية لثلاثة أجيال ليس بالضرورة أن تكون مائة سنة فربما تكون أكثر من مائة سنة إذا حددنا بداية الفترة من ولادة الجد ونهاية الفترة بوفاة الحفيد كما هو موضح في الإقتباس الذي بالأعلى.

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 23-05-2016 01:32 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
أمير المؤمنين الخليفة الراشد علي بن أبي طالب كرم الله وجهه.
ولد قبل الهجرة النبوية - توفي سنة 40 هـ وعمره 64سنة

الفترة الزمنية الأولى.
1.الحسين السبط بن علي بن أبي طالب
ولد سنة 4 هـ - توفي سنة 61 هـ وعمره 57 سنة
2.علي زين العابدين بن الحسين السبط
ولد سنة 38 هـ - توفي سنة 94 هـ وعمره 56 سنة
3.محمد الباقر بن علي زين العابدين
ولد سنة 57 هـ - توفي سنة 114 هـ وعمره 57 سنة

إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسين السبط إلى وفاة محمد الباقر
= تاريخ وفاة محمد الباقر - تاريخ ولادة الحسين السبط
= 114 هـ - 4 هـ
=110سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

الفترة الزمنية الثانية.
4.علي زين العابدين بن الحسين السبط
ولد سنة 38 هـ - توفي سنة 94 هـ وعمره 56 سنة
5.محمد الباقر بن علي زين العابدين
ولد سنة 57 هـ - توفي سنة 114 هـ وعمره 57 سنة
6.جعفر الصادق بن محمد الباقر
ولد سنة 83 هـ - توفي سنة 148هـ

إذن الفترة الزمنية من ولادة علي زين العابدين إلى وفاة جعفر الصادق
= تاريخ وفاة جعفر الصادق - تاريخ ولادة علي زين العابدين
= 148هـ - 38 هـ
= 110 سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

الفترة الزمنية الثالثة.
7.محمد الباقر بن علي زين العابدين
ولد سنة 57 هـ - توفي سنة 114 هـ وعمره 57 سنة
8.جعفر الصادق بن محمد الباقر
ولد سنة 83 هـ - توفي سنة 148هـ
9.موسى الكاظم بن جعفر الصادق
ولد سنة 128هـ - توفي سنة 183هـ وعمره 55 سنة

إذن الفترة الزمنية من ولادة محمد الباقر إلى وفاة موسى الكاظم
=تاريخ وفاة موسى الكاظم - تاريخ ولادة محمد الباقر
= 183هـ - 57 هـ
= 126سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

فإذن قاعدة ابن خلدون ليست قاعدة صحيحة في علم الأنساب ولا يصح بناء علم الأنساب عليها.

إعداد:الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 23-05-2016 02:03 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
أعزائي بكل بساطة:
تقييد الفترة الزمنية بمائة سنة لعدد الأجيال سواء كان عدد الأجيال 2 أو 3 أو 4 غير صحيح
والسبب لأنه لم يتم تحديد بداية الفترة الزمنية ولم يتم تحديد نهايتها.
أنما الصواب هو:
هو تحديد الفترة الزمنية من ولادة الجد إلى وفاة الحفيد.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-05-2016 02:53 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 80321)
أعزائي بكل بساطة:
تقييد الفترة الزمنية بمائة سنة لعدد الأجيال سواء كان عدد الأجيال 2 أو 3 أو 4 غير صحيح
والسبب لأنه لم يتم تحديد بداية الفترة الزمنية ولم يتم تحديد نهايتها.
أنما الصواب هو:
هو تحديد الفترة الزمنية من ولادة الجد إلى وفاة الحفيد.

بارك الله فيكم وأرضاكم الشريف المجتهد إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي على هذه الدرر الثمينة
تماما كما قيدتم سيادة الشريف فإن الصواب هو تحديد الفترة الزمنية من ولادة الجد الى وفاة الحفيد ...
واسمحوا لي أن أعزز نظريتكم بمثال يخصنا نحن الأدارسة وخاصة إذا توفرت التواريخ والوثائق المعتبرة وذلك على الشكل التالي :
ولادة جدنا ومولانا إدريس الأزهر سنة 177 هـ ووفاته سنة 213 هـ
ولادة الخليفة محمد بن إدريس الأزهر سنة 196 هـ ووفاته سنة 221 هـ
ولادة الخليفة علي حيدرة سنة 212 هـ ووفاته سنة 234 هـ
في هذه الحالة نجد أن عدد الآباء ثلاثة غير أن المدة الزمنية هي 57 سنة فقط ....
............
وإذا اعتمدنا ابنا آخر للخليفة محمد وهو يحي سنجد ما يلي :
ولادة جدنا ومولانا إدريس الأزهر سنة 177 هـ ووفاته سنة 213 هـ
ولادة الخليفة محمد بن إدريس الأزهر سنة 196 هـ ووفاته سنة 221 هـ
ولادة الخليفة يحي بن محمد بن إدريس الآزهر سنة ؟؟؟؟ ووفاته سنة 245 هـ
في هذه الحالة ثلاثة آباء في 68 سنة ....
........
كما قلتم سيادة الشريف إذا توفرت التواريخ تسقط نظرية ابن خلدون سواء بفترة زمنية أطول أو بفترة زمنية أقصر
والله من وراء القصد

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 23-05-2016 03:28 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 80323)
بارك الله فيكم وأرضاكم الشريف المجتهد إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي على هذه الدرر الثمينة
تماما كما قيدتم سيادة الشريف فإن الصواب هو تحديد الفترة الزمنية من ولادة الجد الى وفاة الحفيد ...
واسمحوا لي أن أعزز نظريتكم بمثال يخصنا نحن الأدارسة وخاصة إذا توفرت التواريخ والوثائق المعتبرة وذلك على الشكل التالي :
ولادة جدنا ومولانا إدريس الأزهر سنة 177 هـ ووفاته سنة 213 هـ
توفى عن عمر 36 سنة
ولادة الخليفة محمد بن إدريس الأزهر سنة 196 هـ ووفاته سنة 221 هـ
توفى عن عمر 25 سنة
ولادة الخليفة علي حيدرة سنة 212 هـ ووفاته سنة 234 هـ
توفى عن عمر 22 سنة
في هذه الحالة نجد أن عدد الآباء ثلاثة غير أن المدة الزمنية هي 57 سنة فقط ....
............
وإذا اعتمدنا ابنا آخر للخليفة محمد وهو يحي سنجد ما يلي :
ولادة جدنا ومولانا إدريس الأزهر سنة 177 هـ ووفاته سنة 213 هـ
ولادة الخليفة محمد بن إدريس الأزهر سنة 196 هـ ووفاته سنة 221 هـ
ولادة الخليفة يحي بن محمد بن إدريس الآزهر سنة ؟؟؟؟ ووفاته سنة 245 هـ
في هذه الحالة ثلاثة آباء في 68 سنة ....
........
كما قلتم سيادة الشريف إذا توفرت التواريخ تسقط نظرية ابن خلدون سواء بفترة زمنية أطول أو بفترة زمنية أقصر
والله من وراء القصد

إن قصر الفترة الزمنية من ولادة الإمام إدريس الأزهر إلى وفاة حفيديه علي حيدرة و يحيى مروراً بوالديهما الإمام محمد يدل على أنه قد تم تدبير عمليات لإغتيالهم وهم في مرحلة الشباب.
أو أن هذه التواريخ غير صحيحة.

عابدي 24-05-2016 12:01 AM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 80321)
أعزائي بكل بساطة:
تقييد الفترة الزمنية بمائة سنة لعدد الأجيال سواء كان عدد الأجيال 2 أو 3 أو 4 غير صحيح
والسبب لأنه لم يتم تحديد بداية الفترة الزمنية ولم يتم تحديد نهايتها.
أنما الصواب هو:
هو تحديد الفترة الزمنية من ولادة الجد إلى وفاة الحفيد.

نعم لكم ذلك سيدي. ولا باس من اعادة الكلام من جديد.
لكن هل دائما يعرف زمن ولادة الجد وزمن وفاة الحفيد؟
بالطبع لا
فما الحل في مثل هذه الحالة المعقدة ؟
الحل ان نفترض مدة زمنية محددة
ولا يهمنا ان كانت 50 أم 100 أم 120 أم .......
بل ان تكون المدة ثابتة ومنطقية هو الاهم
فاذا كان هذان الشرطان فعلا تحققا
فنعد من الاسماء ما كان عليه متفقا
خلال هذه المدة في سلسلة صحيحة بالاحرى
ثم لنعمل لها اسقاطا على السلاسل الاخرى
وبالطبع سيبقى الامر نسبيا دائما
والشك يبقى في كل الاحوال قائما
واما العدد 100 ففي اعتقادي يا احباب
أن ابن خلدون قد استخدمه لعدة اسباب
منها :
اولا :
انه اراد بذلك ا ن ياتي برقم يسهل علينا ضرب الاعداد اثناء الحساب.
فالضرب في 100 اسهل منه من الضرب في 110 او140بلا ارتياب ,
ولهذا يكثر استخدام النسب المئوية في زمننا اليوم وهذا في جميع الامصار
كإثنان في المئة وعشرة في المئة ويرمز لها هكذا 2% و 10% للاختصار
ثانيا :
انه كان في سياق حديثه عن الدول التي اسسها الاولون
وحديث مثل هذا لا تسعه بضع سنوات وانما تحويه قرون
ثالثا :
انه من تتبع سياق حديثه عن الدول يجده قد قاس عمر الدولة على عمر الانسان
فهو يبدا فتيا ثم يصبح قويا ثم يشيخ ويموت , وكذلك الدولة فهما في الامر سيان
ولما كانت الدولة من تاسيس الفرد
سميت بذلك على اسمه اثناء السرد
وبناء الدولة يكون عادة زمن الجَد
ثم يحافظ عليها ابنه بالعمل والجِد
وقد يؤول الحال زمن الحفيد للضد
ولما كان في التاريخ حكمة عظيمة وفائدة
فقد جره الحديث الى صياغة هذه القاعدة
ملاحظة :
لو جاء احد بسلسة فيها 5اباء في قرن وله فيها وثائق والعدول بصحتها يشهدون
ثم جاء متفلسف وحكم ببطلانها مدعيا انه يطبق عليها في ذلك نظرية ابن خلدون
نقول له حكمك مردود عليك فقول كهذا لا يقوله عاقل بل وينظر لقائله بانه مجنون

عابدي 24-05-2016 01:00 AM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي (المشاركة 80335)
نعم لكم ذلك سيدي. ولا باس من اعادة الكلام من جديد.
لكن هل دائما يعرف زمن ولادة الجد وزمن وفاة الحفيد؟
بالطبع لا
فما الحل في مثل هذه الحالة المعقدة ؟
الحل ان نفترض مدة زمنية محددة
ولا يهمنا ان كانت 50 أم 100 أم 120 أم .......
بل ان تكون المدة ثابتة ومنطقية هو الاهم
فاذا كان هذان الشرطان فعلا تحققا
فنعد من الاسماء ما كان عليه متفقا
خلال هذه المدة في سلسلة صحيحة بالاحرى
ثم لنعمل لها اسقاطا على السلاسل الاخرى
وبالطبع سيبقى الامر نسبيا دائما
والشك يبقى في كل الاحوال قائما
واما العدد 100 ففي اعتقادي يا احباب
أن ابن خلدون قد استخدمه لعدة اسباب
منها :
اولا :
انه اراد بذلك ا ن ياتي برقم يسهل علينا ضرب الاعداد اثناء الحساب.
فالضرب في 100 اسهل منه من الضرب في 110 او140بلا ارتياب ,
ولهذا يكثر استخدام النسب المئوية في زمننا اليوم وهذا في جميع الامصار
كإثنان في المئة وعشرة في المئة ويرمز لها هكذا 2% و 10% للاختصار
ثانيا :
انه كان في سياق حديثه عن الدول التي اسسها الاولون
وحديث مثل هذا لا تسعه بضع سنوات وانما تحويه قرون
ثالثا :
انه من تتبع سياق حديثه عن الدول يجده قد قاس عمر الدولة على عمر الانسان
فهو يبدا فتيا ثم يصبح قويا ثم يشيخ ويموت , وكذلك الدولة فهما في الامر سيان
ولما كانت الدولة من تاسيس الفرد
سميت بذلك على اسمه اثناء السرد
وبناء الدولة يكون عادة زمن الجَد
ثم يحافظ عليها ابنه بالعمل والجِد
وقد يؤول الحال زمن الحفيد للضد
ولما كان في التاريخ حكمة عظيمة وفائدة
فقد جره الحديث الى صياغة هذه القاعدة
ملاحظة :
لو جاء احد بسلسة فيها 5اباء في قرن وله فيها وثائق والعدول بصحتها يشهدون
ثم جاء متفلسف وحكم ببطلانها مدعيا انه يطبق عليها في ذلك نظرية ابن خلدون
نقول له حكمك مردود عليك فقول كهذا لا يقوله عاقل بل وينظر لقائله بانه مجنون


لقد قلت لكم بالضرب وانما قصدت به القسمه
وحتى لا يفهم قولي خطأ فقد ارتأيت هنا حسمه

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 24-05-2016 01:58 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي (المشاركة 80335)
نعم لكم ذلك سيدي. ولا باس من اعادة الكلام من جديد.
لكن هل دائما يعرف زمن ولادة الجد وزمن وفاة الحفيد؟
بالطبع لا
فما الحل في مثل هذه الحالة المعقدة ؟
الحل ان نفترض مدة زمنية محددة
ولا يهمنا ان كانت 50 أم 100 أم 120 أم .......
بل ان تكون المدة ثابتة ومنطقية هو الاهم
فاذا كان هذان الشرطان فعلا تحققا
فنعد من الاسماء ما كان عليه متفقا
خلال هذه المدة في سلسلة صحيحة بالاحرى
ثم لنعمل لها اسقاطا على السلاسل الاخرى
وبالطبع سيبقى الامر نسبيا دائما
والشك يبقى في كل الاحوال قائما
واما العدد 100 ففي اعتقادي يا احباب
أن ابن خلدون قد استخدمه لعدة اسباب
منها :
اولا :
انه اراد بذلك ا ن ياتي برقم يسهل علينا ضرب الاعداد اثناء الحساب.
فالضرب في 100 اسهل منه من الضرب في 110 او140بلا ارتياب ,
ولهذا يكثر استخدام النسب المئوية في زمننا اليوم وهذا في جميع الامصار
كإثنان في المئة وعشرة في المئة ويرمز لها هكذا 2% و 10% للاختصار
ثانيا :
انه كان في سياق حديثه عن الدول التي اسسها الاولون
وحديث مثل هذا لا تسعه بضع سنوات وانما تحويه قرون
ثالثا :
انه من تتبع سياق حديثه عن الدول يجده قد قاس عمر الدولة على عمر الانسان
فهو يبدا فتيا ثم يصبح قويا ثم يشيخ ويموت , وكذلك الدولة فهما في الامر سيان
ولما كانت الدولة من تاسيس الفرد
سميت بذلك على اسمه اثناء السرد
وبناء الدولة يكون عادة زمن الجَد
ثم يحافظ عليها ابنه بالعمل والجِد
وقد يؤول الحال زمن الحفيد للضد
ولما كان في التاريخ حكمة عظيمة وفائدة
فقد جره الحديث الى صياغة هذه القاعدة
ملاحظة :
لو جاء احد بسلسة فيها 5اباء في قرن وله فيها وثائق والعدول بصحتها يشهدون
ثم جاء متفلسف وحكم ببطلانها مدعيا انه يطبق عليها في ذلك نظرية ابن خلدون
نقول له حكمك مردود عليك فقول كهذا لا يقوله عاقل بل وينظر لقائله بانه مجنون


بكل تأكيد الوثائق تحسم الكلام في مختلف الحالات سواء منها قلة الولد أو كثرة الولد

كتيب 24-05-2016 03:22 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
لمشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي مشاهدة المشاركة
نجد أن ابن خلدون لم يحدد في قاعدته التي يبنى عليه صحة عمود النسب من خلله
بداية ونهاية المائة سنة بالنسبة لعدد الآباء الثلاثة.
فلو فرضنا أن بداية المائة سنة الأولى من ولادة الأب الأول ونهايتها بوفاة الأب الثالث،
ثم بداية المائة سنة الثانية من ولادة الأب الرابع ونهايتها بوفاة الأب السادس،
ثم بداية المائة سنة الثالثة من ولادة الأب السابع ونهايتها بوفاة الأب التاسع.
فعندها سوف نصل إلى نتيجة وهي أن قاعدتهُ وهي تحديد كل ثلاثة آباء بمائة سنة
ليست صحيحة حيث أنني قد قمت بهذه الدراسة التي أمامكم وتوصلت إلى النتائج التالية:

أمير المؤمنين الخليفة الراشد علي بن أبي طالب كرم الله وجهه.
ولد قبل الهجرة النبوية - توفي سنة 40 هـ وعمره 64سنة

الفترة الزمنية الأولى.
1.الحسن السبط بن علي بن أبي طالب
ولد سنة 3هـ - توفي سنة 50 هـ وعمره 47سنة
2.الحسن المثنى بن الحسن السبط
ولد سنة 41هـ - توفي سنة 97 هـ وعمره 56سنة
3.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى
ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة

إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسن السبط إلى وفاة عبدالله الكامل
= تاريخ وفاة عبدالله الكامل - تاريخ ولادة الحسن السبط
= 143هـ - 3هـ
=140سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

الفترة الزمنية الثانية.
4.الحسن المثنى بن الحسن السبط
ولد سنة 41هـ - توفي سنة 97 هـ وعمره 56سنة
5.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى
ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة
6.إدريس الأكبر بن عبدالله الكامل
موقعة فخ سنة 169هـ - توفي سنة 177هـ

إذن الفترة الزمنية من ولادة الحسن المثنى إلى وفاة إدريس الأكبر
= تاريخ وفاة إدريس الأكبر - تاريخ ولادة الحسن المثنى
= 177هـ - 41هـ
= 136 سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

الفترة الزمنية الثالثة.
7.عبد الله الكامل بن الحسن المثنى
ولد سنة 68هـ - توفي سنة 143هـ وعمره 75سنة
8.إدريس الأكبر بن
موقعة فخ سنة 169هـ - توفي سنة 177هـ
9.إدريس الأزهر بن إدريس الأكبر
ولد سنة 177هـ - توفي سنة 213هـ وعمره 36 سنة

إذن الفترة الزمنية من ولادة عبدالله الكامل إلى وفاة إدريس الأزهر
= تاريخ وفاة إدريس الأزهر - تاريخ ولادة عبدالله الكامل
= 213 هـ - 68 هـ
= 145سنة
وليست مئة سنة كما يقول ابن خلدون.

فإذن قاعدة ابن خلدون ليست قاعدة صحيحة في علم الأنساب ولا يصح بناء علم الأنساب عليها.

إعداد:الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي



اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 80318)
أعزائي أكرر مرة ثانية أن الفترة الزمنية لثلاثة أجيال ليس بالضرورة أن تكون مائة سنة فربما تكون أكثر من مائة سنة إذا حددنا بداية الفترة من ولادة الجد ونهاية الفترة بوفاة الحفيد كما هو موضح في الإقتباس الذي بالأعلى.


نعود و العود أحمد يا أيها الإخوة المجتهدون.
لتفكيك لغز حساب عمود النسب عند ابن خلدون.

قال: فعد لكل مائة من السنين ثلاثة من الآباء...
فكان لزاما و حتما ضبط المصطلحات بانتقاء.

مفردات الإشكالية هنّ : عد 3 أباء في 100عام.
كيف السبيل إلى تطبيقها و استخراج عمود تام .

فالمقاربة تقول لابد من تحديد كل مصطلح و مفهوم .
ليستقيم ربط كل مفردة بالباقيات في اطارها المعلوم .

أولا مفهوم (المائة سنة) منحصر في القرن من الزمان.
وهذا بدلالات شتى فالشرع و العرف ,بل و لغة القرآن.

بمعنى أنَّ بداية القرن من العقد الأول من رأس كل مائة سنة .
ثُّم نهاية حسابه هكذا إلى غاية العقد العاشر المكمل لتمام المائة.

و بالمثال يتضح المقال:

فمثلا( المائة سنة الأولى) في تاريخ و حضارة المسلمين .
طبعا تُنعَتُ من قبل سلفنا بالقرن الأول هجري بالتعيين.

من سنة واحد إلى سنة مائة هجرية عدًّا باليقين.
وهذا هو المعتمد و الحجّة عند جميع المؤرخين.

ثُّم ( المائة سنة الثانية) تبدأ من سنة 101 قمرية .
إلى غاية سنة مائتين كاملتين من هجرة خير البريّة .

ثُّم( المائة سنة الثالثة) تبدأ من سنة مائتين وواحد قطعا .
إلى سنة ثلاث مائة تماما وهي ختام خيرالقرون طبعا .

هي قانون (مائة سنة) دورة كاملة لقرن من الزمان.
هكذا دواليك حتى نصل إلى مائة عصرنا بالأمان.

مفهوم عددِ (مائة سنة) لم يخرجْ على وجهِ التّكثيرِ.
أو التقليل و لم يُسَقْ للمبالغةِ فليس فيه البتة تأثير.

بل لقد خلا من قرينةٍ سياقيّةٍ أو خارجيّةٍ تشير بوجوب العداد.
فكان مخرج العدد مائة دالّ على أنّ مفهومَه تحديدا غيرُ مراد.

بعبارة أخرى أنَّ المقصود بمفهومِ العددِ هو فقط للمقاربه.
فينبغي التنبه و التفطن لهذا قبل النقد والدحض فهذه فائده .

فتقييدُ القاعدة الخلدونية بعددٍ من السنين مخصوص.
هوفعلا تعطيل ونقض لها و تمسك بظواهرالنصوص.

هيا يا أعزاء نطبق فورا قاعدة العلامة ابن خلدون.
لنبرهن على أنّها في جملتها صحيحة المضمون.

المثال الذي سنطبقه هو عمود نسب الأشراف الحسنية.
نعد الآن ثلاث أباء في القرن الأول من الهجرة النبوية.

أولهم سيدنا الحسن السبط ابن علي المولود في الثالثة هجرية.
ثانيهم سيدنا الحسن المثنى ابن السبط وُلِدَ في الواحد والأربعينة.
و ثالثهم عبد الله الكامل المحض المزداد في الستين بعدها ثمانية.
الذي كان حيًّا عند نهاية القرن الأول و زاد قسطا من المائة الثانية.

وهكذا انقضى القرن الأول الهجري و هو معناه مائة سنة اصطلاحية.
و فعلا القاعدة الخلدونية ضبطت بثلاث أباء طيلة مائة سنة قمرية.

و بدأ القرن الثاني و هيَّا نُعُدُ ثلاث أباء بنفس الوتيرة من جديد .
أولها الإمام عبد الله الكامل الذي أكمل أجله إلى غاية 143 بالتحديد.
ثانيها إدريس زرهون وُلِدَ بعد المائة الأولى و مات في 177 شهيد.
ثالثها إدريس التاج وُلِدَ في نفس عام استشهاد والده الخليفة الرشيد.
و كان الأزهر حيًّا إلى تمام ( المائة سنة الثانية) بل كان له فيها مَزِيد.

الشاهد في نهاية المطاف أنَّ عددنا ثلاثأ من الأباء في كل قرن من الزمان .
فهذا هو المقصود بمفردة (مائة سنة ) و تطبيقاتها بالإستقراء و البرهان.

لقد بدا لي ألأ يُشْتَرَطُ في حسابها مدة زمان مولد الجد إلى غاية وفاة الحفيد.
بل التأسيس في تهذيب القاعدة بقولنا يكفي معاصرة 3 أباء للقرن الواحد الفريد.
هذا اجتهاد أنفي فيه التقديس للقاعدة , وأيضا نسفها , بل الإنصاف تأسيسها من جديد.

كتيب 24-05-2016 03:29 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي (المشاركة 80336)

لقد قلت لكم بالضرب وانما قصدت به القسمه
وحتى لا يفهم قولي خطأ فقد ارتأيت هنا حسمه


أحسنت و أجملت , بل أبدعت و أطربت , بورك فيك .

كتيب 24-05-2016 03:34 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عابدي (المشاركة 80335)
نعم لكم ذلك سيدي. ولا باس من اعادة الكلام من جديد.
لكن هل دائما يعرف زمن ولادة الجد وزمن وفاة الحفيد؟
بالطبع لا
فما الحل في مثل هذه الحالة المعقدة ؟
الحل ان نفترض مدة زمنية محددة
ولا يهمنا ان كانت 50 أم 100 أم 120 أم .......
بل ان تكون المدة ثابتة ومنطقية هو الاهم
فاذا كان هذان الشرطان فعلا تحققا
فنعد من الاسماء ما كان عليه متفقا
خلال هذه المدة في سلسلة صحيحة بالاحرى
ثم لنعمل لها اسقاطا على السلاسل الاخرى
وبالطبع سيبقى الامر نسبيا دائما
والشك يبقى في كل الاحوال قائما
واما العدد 100 ففي اعتقادي يا احباب
أن ابن خلدون قد استخدمه لعدة اسباب
منها :
اولا :
انه اراد بذلك ا ن ياتي برقم يسهل علينا ضرب الاعداد اثناء الحساب.
فالضرب في 100 اسهل منه من الضرب في 110 او140بلا ارتياب ,
ولهذا يكثر استخدام النسب المئوية في زمننا اليوم وهذا في جميع الامصار
كإثنان في المئة وعشرة في المئة ويرمز لها هكذا 2% و 10% للاختصار
ثانيا :
انه كان في سياق حديثه عن الدول التي اسسها الاولون
وحديث مثل هذا لا تسعه بضع سنوات وانما تحويه قرون
ثالثا :
انه من تتبع سياق حديثه عن الدول يجده قد قاس عمر الدولة على عمر الانسان
فهو يبدا فتيا ثم يصبح قويا ثم يشيخ ويموت , وكذلك الدولة فهما في الامر سيان
ولما كانت الدولة من تاسيس الفرد
سميت بذلك على اسمه اثناء السرد
وبناء الدولة يكون عادة زمن الجَد
ثم يحافظ عليها ابنه بالعمل والجِد
وقد يؤول الحال زمن الحفيد للضد
ولما كان في التاريخ حكمة عظيمة وفائدة
فقد جره الحديث الى صياغة هذه القاعدة
ملاحظة :
لو جاء احد بسلسة فيها 5اباء في قرن وله فيها وثائق والعدول بصحتها يشهدون
ثم جاء متفلسف وحكم ببطلانها مدعيا انه يطبق عليها في ذلك نظرية ابن خلدون
نقول له حكمك مردود عليك فقول كهذا لا يقوله عاقل بل وينظر لقائله بانه مجنون

لا فُضَّ فوك , أحسنت فأجملت , بل أبدعت فأطربت , بورك فيك .

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 24-05-2016 04:01 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
هذا اللنظم من ابداع الأخ كتيب

أولهم سيدنا الحسن السبط ابن علي المولود في الثالثة هجرية.
ثانيهم سيدنا الحسن المثنى ابن السبط وُلِدَ في الواحد والأربعينة.
و ثالثهم عبد الله الكامل المحض المزداد في الستين بعدها ثمانية.
الذي كان حيًّا عند نهاية القرن الأول و زاد قسطا من المائة الثانية.
و بدأ القرن الثاني و هيَّا نُعُدُ ثلاث أباء بنفس الوتيرة من جديد .
أولها الإمام عبد الله الكامل الذي أكمل أجله إلى غاية 143 بالتحديد.
ثانيها إدريس زرهون وُلِدَ بعد المائة الأولى و مات في 177 شهيد.
ثالثها إدريس التاج وُلِدَ في نفس عام استشهاد والده الخليفة الرشيد.

الجواب :
لا يمكن عد أب مرتين في المشجر ...
قدمت عبدالله الكامل في القرن الأول ثم عددته في القرن الثاني لإكمال الحساب وهو لا يجوز ...
وبذلك فإن من ولادة سيدنا الحسن السبط الى وفاة مولانا إدريس التاج نجد قرنين كاملين ونعد 5 خمسة آباء وليس ستة .....

كتيب 27-05-2016 11:16 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي (المشاركة 80351)
هذا اللنظم من ابداع الأخ كتيب

أولهم سيدنا الحسن السبط ابن علي المولود في الثالثة هجرية.
ثانيهم سيدنا الحسن المثنى ابن السبط وُلِدَ في الواحد والأربعينة.
و ثالثهم عبد الله الكامل المحض المزداد في الستين بعدها ثمانية.
الذي كان حيًّا عند نهاية القرن الأول و زاد قسطا من المائة الثانية.
و بدأ القرن الثاني و هيَّا نُعُدُ ثلاث أباء بنفس الوتيرة من جديد .
أولها الإمام عبد الله الكامل الذي أكمل أجله إلى غاية 143 بالتحديد.
ثانيها إدريس زرهون وُلِدَ بعد المائة الأولى و مات في 177 شهيد.
ثالثها إدريس التاج وُلِدَ في نفس عام استشهاد والده الخليفة الرشيد.

الجواب :
لا يمكن عد أب مرتين في المشجر ...
قدمت عبدالله الكامل في القرن الأول ثم عددته في القرن الثاني لإكمال الحساب وهو لا يجوز ...
وبذلك فإن من ولادة سيدنا الحسن السبط الى وفاة مولانا إدريس التاج نجد قرنين كاملين ونعد 5 خمسة آباء وليس ستة .....


سيادة الشريف عبد المالك زروقي الخبازي الحمزاوي النبيه
الباحث المتخصص في الأنساب الإدريسية المتمرس الفقيه
أشكرك و أحييك على مرورك الطيِّب و تعقيبك الدقيق الوجيه

الحمد لله لم نختلف إختلاف التضاد حول القواعد و الكليات
و إنما مذاهبنا تنوعت في بعض من المسميات و الجزئيات
و إن كان هذا الأمر واقع ولا بد فلا مشاحة في المصطحات

و مسائل الخلاف إن كانت بحجة في ترجيح قول سديد
على غيره بمرجح أقوى , فلا يفسد للود قضية بل سيزيد
شعارنا دوما الوصول إلى الحق بإنصاف و حوار مفيد

أجل أتفق معك تمام الإتفاق بخصوص القول بعدم
إمكانية عد أب مرتين في تركيب أيِّ مشجر كان ليُتَم
هذا هو عين الصواب وسد للذرائع و مادة الحسم

لأن عمود النسب إذا زاد عن نصابه فاض و تضخم
قالوا : إنَّ حكمه الفساد طبعا بل سيتصدَّع ثُمَّ يتحطم
خلاصة قاعدة جليلة عند العَالِمِ بالأنساب الجبل الأشّم

عفوًا لكنني في مشاركتي السابقة لم أتناول السلسلة الذهبية
المتعلقة بالمشجر المنيف لأشراف سادتنا الكُمَّل الحسنية
باعتبار تركيب عمود النسب و بنائه على طريقته العلمية

و إنما قمت بتفكيك ذاك العمود في إطار خاص و انتقائية
في حدود زاوية معينة لتطبيق مسألة ذات اعتبار وأهمية
جاءت إستثناءً في ثنايا سياق قاعدة ابن خلدون الإفتراضية

و هي في كيفية استيعاب عد ثلاثة أباء بالكلية في قرن
و محاولة استقراؤها من خلال نسابية عقب سيدنا الحسن
هذا الذي قصدت لا عن حكم العمود بعدده المعدود المُتَعين

بمعنى لو كنت فعلا أقوم بتركيب و بناء المشجر المورود
ثمّ عند ئذ عددت أبا مرتين متعمدا مجاوزا الحد المحدود
لكنت فعلا خارج السرب مغردا وحدي في تركيب العمود

ولصار تحليلي شاذا مخالفا للقواعد و مذهبي مردود
فخلافنا بكل تأكيد لفظي شابه بعض الغموض الممدود
سأشرح بدقة االقضية حتى لا يُفْهَمَ منها غير المقصود

فالمسألة التي كنت بصددها و سردها تناولت في تصوري
بالأساس (المائة سنة ) التي عبَّرت عنها بقرن قمري
و حددت فيها تحديدا جليا المعيار الراجح في نظرِي

و أفصحت فيها أنها لطيفة فليست من بنات أفكارِي
و إنما هي منتقاة من تعريفات لعلماء جُل الأمصارِ
من لغة و شرع وعرف و ما إليها من أصول الإعتبارِ

في تحديد و تأصيل بداية القرن من الزمان و نهايته
رفعا للإشكال الذي كانت القاعدة الخلدونية قد طرحته
ثُمَّ أردت تطبيقها بحذافيرها على المشجر الذي استوعبته

( المائة سنة) هي القرن هجري أو قمري منذ بداية الزمان
لا يختلف في هذا الشأن اثنان و لا ينتطح فيه عنزان
و إشارتي لهذا لا تحتاج إلا استطراد فهو ظاهر للعيان

رأس القرن هو بدايته و بهذا جاء النص في سنة نبينا
وآخر عام العقد العاشرهو نهايته بالعقل و النقل يقينا
هكذا ورد في علم الطبقات والسير عند كل المؤريخينا

فكلام ابن خلدون في تاريخه حول قاعدته الإستثنائية
ورد مجملا دون تفصيل في بعض مفرداته الإصطلاحية
فكان لزاما الرجوع إلى اللغة لا ستنباط القرائن الدلالية

فوجب التقدير أو حتى التأويل في قوله الحمَّال ذو وجوه
بقولنا في حالة عدم اليقين لعدد آباء أيّ باحث عن نسبه
اللجوء إلى حساب ثلاث أباء من رأس كل قرن إلى ختامه

عد الأباء كذا: جد و أب و حفيد في القرن الواحد من الزمان
عدا متكاملا حصريا مشفوعا بالتاريخ إن أمكن بكل دقة واتقان
ثم تقييده في مسودة جردا مفصلا من دون زيادة أو نقصان

سيجد الباحث جملة من الأباء في قرنين أسماؤهم مكررة
و هذا استنتاج بديهي فلا يُعَدُّ معضلة أو أحجية مبتكرة
لطيفته حصول بركة ربط السلف بالخلف بوتيرة مستمرة

نعود و نفكك عمود سادتنا لنرى البركة و النور الشاملِ
نبدأ بالحسن السبط وابنه المثنى ثم الحفيد في القرن الأولِ
وُلِدَ الجد في الثالث منه ثم ابنه في الواحد والأربعين يلِي

فالحفيد في الثامن و الستين منه وُلِد و سَمِّهِ عبد الله الكاملِ
وعاش إلى ما بعد القرن الأول فكان مسك ختام مائة حولِ
لكنه عاش ردحا من الزمان و مات يقينا في القرن التالِي

ثلاثة: جد و أب و حفيد من أشرف بيوتات خير الرسلِ
ثلاث أباء استوعبهم قرن من الزمان مائة سنة بالإجمالِ
بل سبعا و تسعين حولا استغرقهم كلهم أنعم بهم من رجالِ

فجاء القرن فمنهم من مضَّى ومنهم من ينتظرهازم اللذاتِ
عاش الحفيد وعبَّق القرن الجديد و صار جد ا للأدارسةِ
هوعبد الله المحض صاحب الجمال و الكمال أمير المدينة ِ

الذي وفىَّ ومات في ثلاث وأربعين بعد الأولى من المئاتِ
فأنجب البطل إدريس زرهون صاحب الخلافة و الفتوحاتِ
وُلِدَ بعد المائة الأولى ومات فيها في سبع وسبعين من السنواتِ

استشهد الخليفة وآَلَ التاج إلى ابنه الذي وُلِدَ بعده بالمسراتِ
وعاش إدريس الثاني باثا للعلم و الهدى و توطيد العلاقاتِ
و مشفقا على الرَعِيَّةِ و يدعو إلى رب الأرض و السمواتِ

إلى أن استشهد كوالده مقتولا بالسم غدرا لِمَا قام من بطولاتِ
مات الأزهر الباسل في حدود مائتين و ثلاث بعد العشريناتِ
فقد عادت دورة الأجيال سيرتها الأولى لتثبيت مقصد القاعدةِ

وها قد تكررت: ثلاث أباء استوعبهم قرن من الزمان بالكليةِ

أعني في المائة الثانية من سنة الواحدة بعد المائة إلى غايةِ
ثلاث وأربعين منه مات الكَامِلُ ثم في سبع و سبعين منه التِي
مات إدريس الخليفة وُلِدَ الأزهر وعاش إلى ما بعد المائة الثانيةِ


فكل ما في الأمر أنَّ الحفيد عاش قسطا من القرن السابقِ
و زاد حينا في القرن الذي يليه و صار جدا للحفيد اللاحقِ
وهكذا دورة الآَجَالِ و حركة الأَجْيَالِ لا تخفى على حاذقِ


بعد فك العمود تفكيكا بالبحث عن طريق التنقيب ثم التقييد
يأتي دور شطب المكرر فيه و لا يثبت إلا أب واحد رشيد
في هذه المرحلة يستوي العمود ويقترب إلى تركيب جديد


فالقرن الأول اشتمل على ثلاث أباء جد فأب فحفيد سعيد
و القرن الثاني نجد الحفيد هنا قد صار جدا فأب فحفيد جديد
هذه قاعدة: عد ثلاث أباء في مائة سنة و هي القرن بالتحديد

ثم يلاحظ تقلص عدد الأباء و يصير العمود موافق للحقيقةِ
ومن له ماخطَّه أباؤه يركب عموده أو يفكه على هذه الطريقةِ
و سيرى عَجَبًا عُجَابًا في موافقة طريقتنا لعدد ما خُطَّ في الوثيقةِ


فلا علاقة لعد الأباء حصريا فيما بين بداية القرن و نهايته
مع تركيب عمود النسب الذي ارتباطه فقط باثبات سلسلته
بتحقيق الأبوة و البنوة التي قد تستغرق قرنا بنقص أوزيادته

فابن خلدون كان دقيقا في قاعدته حيث أصلَّها لمن شكَّ في الأمر

و أعود و أكرر أنّ إجتهاد الشريف إيهاب النقيب مذهب معتبر
و ما ذكره الأستاذ عابدي من تفصيل لمسألة العد ليس فيها نظر
و ما أشار إليه العبد الضعيف من تهذيب و تخريج للقاعدة مبتكر

و نقد الشريف عبد المالك العريف هو من جعل الحوار مثمر
فهنيئا لديوانكم الشريف على مافيه من كنوز الجواهر و الدرر
أدامه الله تعالى على الجميع و نال خيرا كل من فكر فيه و دَبَّر


و صلّى الله وبارك على نبينا محمد المصطفى المختار
و على عترته البررة و جميع فروع آل بيته الأطهار


منير معاشي سباعي 26-08-2025 04:15 PM

رد: دراسة تدحض نظرية ابن خلدون في الأنساب.
 
الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله صل الله وعليه وسلم
لقد عملت وقفت على طرح سيد محمد بوخاري وسيد شريف رحالي فوجدتها نافعة و صحيحة على قاعدة ابن خلدون مثلا جدي الشريف محمد معاشي سنة 1900 والدي شريف فضول معاشي سنة 1937 وانا حفيد معاشي سنة 1975 وولدي شريف رضا معاشي سنة 2002 يكون كمل جيل ثالث وصل به عدد سنين 100 عام من الجد شريف محمد معاشي فتكون قاعدة ابن خلدون هي أقرب إلى واقع و حقيقة سبحان من الهمه العلم والفهم كل يأخذ منه ويرد إلا سيدنا محمد بن عبد الله بن عبد المطلب صل الله وعليه وسلم اما نظرية سيد النقيب الشريف ربما كانت سبب في مناقشة وفتح حوار والبحث والتحرى لفهم هذه نظرية و قاعدة و الوقوف على صحتها فجزاه الله خيرا على ما يقوم به تحياتي لكل شريف خالص وكل من شارك


الساعة الآن 10:06 AM

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir