رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

وعليكم السلام ورحمة الله
عقب حمزة السليماني اما انه استوطن الاندلس او التحق بالنسب الادريس
لا يمكن القول بانه انقرض لغياب كلام صريح في ذلك .
وللحديث بقية

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
الإخوة الكرام اطلعت على موضوع الاخ الكريم عبدالمالك واخذت صورة عامة عن النقاش ولم اقرأه جميعه ولي عدة نقاط أرجوا قرائتها :
١) التعاطي مع المخطوطات يحتاج اولا دراسة حال المخطوط من ناحية ضبط أعمدته لمخطوطات مثل مختصر البيان والانساب للمكناسي وتحفة روضة الازهار والتعريف بآل بيت النبي مليئة بالتصحيف ومن غير المجدي التعامل مع الأسماء الواردة فيها بحرفية !!
على سبيل المثال انا لدي ١٠ نسخ من مختصر البيان بينها فروقات لا تحصى في الأعمدة !
٢) يجب مراعاة أن البحث في من نزل المغرب من الاشراف لا يصح دون النظر في مصنفات المشارقة التي ذكرت العشرات ممن نزلوا المغرب وذكرت لهم ذيولا ايضا فلا يصح تصحيح الأسماء فقط على ما هو مشهور من أعمدة ال البيت دون الرجوع الى خبر الهجرة وهو اهم !
٣) نزل المغرب العشرات من أبناء ال البيت ومع ذلك الان لا تجد إلا ادارسة بالغالب وبضعة فروع اخرى !!
٤) في السابق كانت الشهرة للشرف تطغى على ضبط العمود بحكم ما كان يقع من هجرات وحروب وعندما يأتي التحقيق يتم الضبط على هوى الضابط فإن كان نسابة حاذقا يتم اصلاح العمود وان لم يكن كذلك ندخل عندها في دوامة كما هو حاصل في كثير من الانساب
٥) الفرع الحمزاوي لم يذكر في اقدم نسخ متوفرة وانا اتكلم عن نسخة من الازورقاني محفوظة في الخزانة الحسنية منسوخة في القرن العاشر ونسخة لابن جزي اسمها النسبة العلية وكتب أخرى مثل الروض المعطار بينما نجده في مختصر البيان وتاليف المكناسي وهذه اقدم ما يتوفر منها يرجع للقرن الحادي عشر
فالواجب معرفته أن هذه الشهرة هي على التحقيق وليس النقل الوثيق

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

النقطة الأخرى هي مراعاة الناقلة من تلمسان فهذا أمر بغاية الأهمية بالاشراف عموما كان لهم سلوك بالتجمع في بقاع معينة وتلمسان هي أرض السليمانيين فالبحث هنا يجب أن يكون اولا قبل اي شيء ونضع نصب أعيننا أن الألقاب هذه قد تكون اضيفت دون أي دلالة فقط لصلاح حال أو شيء من هذا القبيل

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

انا لازلت استفسر من الإخوة عن ملخص ما يظنون به بخصوص الفرع السليماني
أما بالنسبة للنسبة الحسينية فاسمحولي أن افصل قليلا وان كان المكان لا يسمح ..
١) النسبة إلى محمد العسكري لا تصح ابدا باتفاق النسابة
٢) اصول النسبة بما هو متوفر من القاب قد تحمل على الفروع التالية:
اولا: رضوي يرجع الى علي الرضى بن موسى الكاظم وهنا عدة مشاكل اولاهم أن الهجرة في بني علي الرضى للمغرب كانت في بني جعفر الزكي ولم يدخلوا المغرب وانما نزلوا صقلية ومالقة وليس فيهم اسم حمزة والثانية ان النسبة إلى علي الرضى ليس فيها عيسى الا من بني جعفر الزكي وهنا يكون لدينا سقط كبير جدا في الأسماء وقد نظرت الى السلسلة ولا أظن حصول مثله الا اذا افترضنا أن عيسى تصحيف لعلي وهنا نقع أمام اشكال وهو منبع اسم حمزة الذي ينتسبون له فهل هو أصل في العمود ام أن نسبتهم إليه ناشئة مع تحقيق العمود !؟
ثانيا: اسماعيل بن جعفر الصادق وهذا قد يكون أرجح من الاول فقد وقع وثبت الخبر بهجرة بعض بنيه للمغرب وفيهم القاب في اعمدتهم وهذا سافصله لاحقا باذن الله
ثالثا: الحسين الأصغر وهو وارد ايضا فقد كانت لبنيه رياسة في بجاية من تلمسان وثبت الخبر عن هجرة آخرين من بنيه للمغرب وفيهم اسماء تتشابه مع العمود الحمزاوي ويبقى اسم حمزة فقد يكون السليماني الحسيني أو غيره
رابعا جعفر المليط بن موسى الكاظم فقد ثبتت هجرة بعض بنيه

أما إذا أردنا دراسة هذه الاحتمالات فاول شيء يجب استعراض كافة طرق السلسلة الحمزاوية ابتداءا ومن ثم مقارنتها ومحاولة التوصل إلى سلسلة لا تحتوي على كمية ساقطة حتى يتم حساب وسائط صحيحة ... ثم تاريخ اي علم كان حيا في فترة ما من رجال السلسلة فيكون لدينا الضبط الزماني لرجال السلسلة
ثم الأهم وهو مقارنة الوسائط بمن يكافئهم من الأحياء المعلومين في السلاسل الصحيحة الحسينية ومن ثم الحسنية
واخيرا استخلاص الواقع التاريخي لأبناء المنطقة
هكذا فقط وما سوى ذلك سيكون دورات في حلقة مفرغة دون نتيجة
وانا كان هدفي من نشر الموضوع على العام محاولة استخلاص ما لدى الإخوة من آراء مبنية على الموروث أو على دراستهم خصوصا الأزمنة التي عاش فيها رجال السلسلة والا فانا بفضل الله متقدم في بحث هذه المسألة كثيرا لكن المضي هو وفق منهجية تعتمد على المكان اولا فتدرس السليمانيين الحسنيين فان صح لهم ربط منطقي منضبط مع الأزمنة التي عاشوا فيها اكتفينا به دون الحاجة التشعب والا فتنتقل الاولى فالاولى
وللحديث بقية لكن اتمنى أن يدلي الإخوة باراءهم وما سعضدها مشكورين

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

طبعا عندما عنيت أن بني جعفر الزكي لم يدخلوا المغرب قصدت اول أمر الهجرة وليس لاحقا إذ نزلوا فاس وسبتة وغيرها

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

بارك الله فيكم ولكن ما المقصود بالكمية الساقطة ؟ فهمتها كنية أن لم اكن مخطيء ؟
وليس كل من هاجر مذكور فعلماء النسب العراقيون لم يذكروا هجرة أبناء جعفر الزكي وانما سموه جعفر الكذاب
ولو تلاحظ أن كثير من كتب الانساب لم تاتي على تفصيلات لكثير من الاعقاب المشهورة ؟
وما هي النسبة التي تعنيها لاسماعيل الأعرج ؟

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

هناك شخصيتان في السلسلة الحمزاوية محوريتان:1ـ محمد الناطق حيث يقول المقري في زهرة الأخبار بأنه هو الذي فرّ الى بني عبد الواد،و لسنا ندري السبب فالامير حمزة لم يدخل في صراع مع المركز في فاس و لا السيد محمد الناطق الذي وصف بالولاية و الصلاح و فترة حياته متقدمة عن الفرار من فاس و تلمسان. 2ـ هاشم بن عبدالله العسكري:ورد في كتاب الدر النثير نقلا عن ابن جزي بأن السيد هاشم فرّ من تلمسان أثناء سقوطها في يد المغراوي و بحساب الاجيال فهو متأخر عن مرحلة الفرار و يقال بأن هو نفسه الملقب بمحمد العسكري..

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

السلام عليكم و عيدكم مبارك :
تلمسان و جميع مدنها و احوازها كانت لذرية مولانا محمد بن سليمان
بن عبد الله الكامل و هذا باجماع كل النصوص القديمة و حتى الشواهد
و الاثار هنا عندنا تدل عليهم ، اما الشرفاء الادارسة بتلمسان فهم كلهم
الذين فروا و اندسوا في قبيلة بني عبد الوادي مثل اولاد زيان و اولاد
عفيف المعروفين بالمغراوايين و هناك مثلا من غادر تلمسان و تقدم نحو
الشرق الى جبل ازواوة ، اما مدينة برج حمزة ( البويرة ) فهي تنسب
لبني محمد بن سليمان نفعنا الله
ببركتهم و شكرا لكم .

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

نعم اقصد الكنى الساقطة ولكن المصحح التلقائي في الهاتف لدي يفسد الجمل ولا ادقق وراءه عادة فأتمنى المعذرة ..
بالنسبة لملاحظتك عن أن كتب الانساب المشرقية لم تذكر كل من هاجر فنعم هذا صحيح ولكنها ذكرت أغلبهم ، ومجمل المتبقين ذكرتهم كتب الانساب المغربية ...
أما الانساب التي تحتاج تحقيق فهي قليلة ولكن تقتضي اصول البحث العلمي أن نبحث اولا في من ثبت الخبر بهجرته وليس بتعويم البحث على الجميع !

رد: نسب الحمزاويين بتلمسان
 

تساؤل فحواه:لماذا فقط بنو حمزة اختصوا بوصف أشراف بني عبد الواد أو أشراف تلمسان دون سواهم و أشراف كثيرون سكنو تلمسان و أحوازها من سليمانيين و أدارسة؟؟!