ديوان الأشراف الأدارسة

ديوان الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/index.php)
-   2.فرع مولانا الأمير عمر بن إدريس الثاني (http://aladdarssah.com/forumdisplay.php?f=17)
-   -   الادارسة الغزافيون في الصحراء الكبرى (http://aladdarssah.com/showthread.php?t=1240)

mostafashareef 20-06-2009 04:43 AM

نسب الغزافيين هذا رأيت فيه بعض التشابه مع الأسماء الواردة فى سلسلة فى السيد مولانا الشاذلي
وسوف أعرض لنسب ورد عند السعدي مؤرخ السودان وأرجوا من الأخ الغزافي أن يعقب عليه وقد أثرت سؤالي فى موقع كل نصر حول هذه الأسماء " هرمز يوشع بطال الثعالبي " مستوضحا ومستفهما لأن الأسماء عناوين ومضامين ولها دلالة وصلة بالمكان وبيئته ووسطه الاجتماعي والثقافي والمذهبي وهي دليل يساعد فى تفسير وتصحيح جوانب تاريخية ونسبية ولعل الغزافي أشار إلى شطر من الاجابة بأن الأشراف كانوا فى حالة خوف وتخفى وذلك ترك بصمته على الأسماء ولكن عامل الخوف لايمكن توظيفه واستحضار أزمة حكم واضطراب عرفها الأدارسة لتفسير الخلط واللغط القائم حول الكثير من مدعى الادريسية حتى أن الخلاف طال عدد أبناء ادريس نفسه الامر يطول عرضه وأرجع إلى سلسلة السعدي التى فى كتابه تاريخ السودان وهي لعلم من أعلام السودان الغربي هو سيدي يحي التادلي (866ه/1461م)
" هو يحي بن عبد الرحيم بن عبد الرحمن الثعالبي بن يحي البكاء بن أبي الحسن على بن عبد الله بن عبد الجبار بن تميم بن هرمز بن حاتم بن قصي بن يوسف بن يوشع بن ورد بن بطال بن أحمد بن محمد بن عيسى بن محمد الحسن بن على بن أبى طالب"(السعدي،تاريخ السودان ،ص50ص51) قدم هذا العالم إلى تنبكتُ فى مطلع حكم الطوارق لهذه المدينة وقد كانت فترة حكم الطوارق بين عامي (837ه/1433م -876ه/1471م) وعند قدومه تلقاه بالترحاب صديقه محمد نض حاكم هذه المدينة من قبل سلطان الطوارق فأحبه وأكرمه غاية الإكرام وأقام الحاكم محمد نض مسجدا وجعله إماما عليه وعرف بمسجد سيدي يحي .........." مهدي رزق الله ،حركة التجارة والاسلام والتعليم الاسلامي فى غرب افريقية، مركز فيصل للبحوث والدراسات ،ص346

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 20-06-2009 10:38 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عزيزي إذا أردت أن تناقش عمود نسب سيدي يحيى التادلي(866هـ - 1461م) الذي قد قمت بسرده في مشاركتك السابقة كالأتي:
يحيى بن
عبد الرحيم بن
عبد الرحمن الثعالبي بن
يحيى البكاء بن
أبي الحسن على الشاذلي(593هـ - 656هـ) بن
عبد الله بن
عبد الجبار بن
تميم بن
هرمز بن
حاتم بن
قصي بن
يوسف بن
يوشع بن
ورد بن
بطال بن
أحمد بن
محمد بن
عيسى بن
محمد الحسن بن
على بن أبى طالب
فأرجو أن تتأكد من تسلسل الأسماء وصحتها وذلك لكي تكون الدراسة مبنية على أسس صحيحة.

*علماً بأن العميد الأكبر لأهل البيت النبوي الشريف قد فصل في موضوع نسب جدي الإمام أبي الحسن علي الشاذلي قدس الله سره.
وبإستطاعتك الدخول على هذا الرابط للإستزادة والإستفادة:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=1739

أما بخصوص الأسماء التي قد قمت بذكرها مثل:
[mark=#FFFF66]هرمز[/mark] هذا الأسم يعتبر من الأسماء التي تسمى بها نبي الله إدريس فكان من أسمائه هرمز وتستطيع التأكد من ذلك.

أما أسم [mark=#FFFF66]يوشع[/mark] من أشهر الشخصيات التي تسمت بهذا الإسم
يشوع بن نون أو " يوشع بن نون" نبي من أنبياء الله (יְהוֹשֻׁעַ يهوشوع بالعبرية) هو شخصية في العهد القديم المذكور في سفر يشوع. إذا كان يشوع شخصية تاريخية، لكان عائش بين القرنين ال13 ق م وال12 ق م. اسمه يشوع بن نون من قبيلة إفرايم, وكان قائد إسرائيل بعد موت موسى.
فهو يوشع بن نون بن أليشمعه بن عميهود بن لعادان بن تخان بن باريعه بن أفرايم بن يوسف بن يعقوب بن إسحق بن إبراهيم الخليل عليهم السلام.وهو الذي خرج ببني إسرائيل من التيه ودخل بهم بيت المقدس (أورشليم) بعد حصار وقتال شديد وعندما صار النصر قاب قوسين أو أدنى كان وقت العصر قد ازف واليوم كان يوم الجمعة واليوم التالي هو يوم السبت وهو يوم السبوت وعدم العمل لدى اليهود, وان دخل عليهم المغيب لدخل بغياب الشمس يوم السبت, فلا يتمكنون معه من القتال فنظر إلى الشمس ودعى ربه بان لاتغيب حتى يتم استثمار الهجوم والنصر, وبقدرة الله كان له ذلك.
يقع قبره ضريح النبي يوشع بن نون في منطقة في ضواحي مدينة السلط بغرب الأردن تعرف باسم "النبي يوشع"

أما أسم [mark=#FFFF66]بطال[/mark] فهذا الأسم غير صحيح وربما أخطاء النساخ في نقله وكتابته والأصح هو أبي الأبطال.

أما تلميحك "حول الكثير من مدعى الادريسية" فنحن هنا لا نحب التلميح المباشر أو الغير مباشر فإن أستطعت أن تقدم الدليل والبرهان الأكيد الذي يثبت إنتفاء النسب الإدريسي عن مدعين النسب الإدريسية هؤلاء فنحنُ معك قلباً وقالباً ولكن بالدليل والحجة والبرهان الذي لا يتطرق إليه الشك أو الظن أو التخمين أو الملاحات(الجدال العقيم).

الشريف يوسنيزم الرحالي 20-06-2009 01:29 PM

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد

و بعد:
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي (المشاركة 14790)
ممكن توضح لنا المعلومة أكثر وماهي المصادر التي تذكر أن أجداد الشيخ الشاذلي غماريون...!!


ما يريد قوله الشريف المغربي هو أن كل المصادر تؤكد على حياة الشيخ أبي الحسن الشاذلي بغمارة و أنه منها خرج و أن أجداده و آبائه على الأقل القريبين منه هم بها، و في هذا الموضوع نركز على عبد السلام و عبد الجبار، لأن الشيخ الشاذلي هو ابن عبد الله بن عبد الجبار، فكيف سيكون عبد الجبار و ابنه عبد السلام الأخير هو أخ عبد الله والد الشاذلي، قلت فكيف سيكون الرجلان مقبوران بأقصى الجنوب الصحراوي للجزائر؟؟؟؟ ثم تأمل ما طرحه الشريف الغزافي بأن أول قادم إلى تلك المنطقة هو مشعل النار، فكيف يستقيم هذا، أول داخل إلى تلك المنطقة هو مشعل النار و جداه عبد الجبار و عبد السلام مدفونان بتلك المنطقة قبل وصوله ؟؟؟؟؟؟؟؟ إذن وجب نفي صفة أول عن مشعل النار، ثم وجبت الإشارة إلى فنرة دخول عبد الجبار إلى تلك البلاد؟؟؟؟؟ و هل أنجب الأخير عبد الله (والد الشيخ الشاذلي رضي الله عنه) ببلاد غمارة ثم رحل إلى الصحراء و أنجب هناك عبد السلام الذي ينحدر منه الغزافيون؟؟؟؟؟؟؟ الأمر فعلا شائك و يتوجب تناوله بجدية أكبر، و هذه النقطة كما قال الشريف المغربي لا تحمل الطعن في نسب الشرفاء الغزافيين و إنما تستوجب التنقيب أكثر و ربط الأحداث بالجغرافيا ليكون التاريخ متناسقا.


الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 20-06-2009 03:58 PM

شكراً ابن العم العزيز على هذا التحليل المنطقي الملفت للنظر.

المذبوحي 20-06-2009 07:19 PM

كلام جميل ومعقول ويبقى التوقف وتركيز ألأجوبه حتى لا نضيع
من المطلوب منه ان يثبت اقامة اجداده ؟

المذبوحي 20-06-2009 07:27 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الغزافي (المشاركة 9788)
عزيزي الجموني اشكرك على تعليقيك (نعم الله العالم بالانساب) لكن دعني أوضح لك نقطة هامة هنا قد لاتعرفها عن تلك المنطقة وعن ساكينها حيث ان القبائل المستوطنة فيها قديما هي قبائل الطوارق والبربر اساسا وهي قبائل تعتز بنسبها لحد بعيد جدا،، لانها هي الأصل في تلك المناطق فلك ان تتصور حال العرب القادمين والذين يعتبرون وافدين لتلك المناطق فهم من قد يرغب في الانتماء للسكان الأصليين ولا اقول التنازل عن انسابهم انما الانتماء والإحتماء بقبائل قوية وكبيرة نسبياً في تلك المنطقة.
وهذا فعلا ما نعرفه عن بعض أهل تلك المنطقة من العرب حيث تجدهم يمجدون الثقافة المكتسبة منهم بتلك المنطقة من لغة وبعض العادات ناسين أصولهم العربية الأصيلة وتماشيا مع الأغلبية وأقول هنا البعض وهم غالبا العوام هناك ،، لكان المتعلمين واصحاب الرآي غير ذلك ،، ولا أظن انهم حالة فريدة في ذلك فكلنا نعرف أن كثيراً من العوائل العربية بالشرق والغرب التي استوطنت بلدنا غير عربية هم بنفس الحال ولا تحضرني امثلة كثيرة لذلك حاليا لكن من يبحث سيجد واظن اقرب مثال بالذهن هم بعض اجدادي من هذه القبيلة الذين استطنو اوربا من قرون خلت وفرنسا تحديداً ولا نعرف عنهم شيئاً او من تبقى من العرب بالاندلس سابقا واسبانيا حاليا وحكام ايران مثلا من الهاشميين حيث قديما قيل من لم يعترف به من اشراف طهران بايران فليس بشريف لانه كان بها اكبر تجمع للأشراف بالشرق او بالعالم حين ذاك والله اعلم بذلك، وكلنا نعرف انهم يعتمدون اللغة الفارسية والثقافة الفارسية اساس ثقافيا لهم برغم أصولهم العربية المعروفة للكل على حد علمي،، لذلك حالة الادراسة او عرب الصحراء ليست فريدة من نوعها.

ولأن الناس مؤتمنون على انسابهم فانت معي واظن الكل كذلك انه استحالة ان يدعى احد نسب غيره ويفتخر به ويسوقه حتى ان جازت هذه التسمية لأنه كما تعلم معي حال قبائل الصحراء في إرتكازها على القبيلة وبنمط قبلي يتخذ اشكالاً عدة كوسم الآبل والماشية ومجابهة أعداء القبيلة وغير ذلك من اشكال الانتماء القبلي التي تكون جلية أكثر في المناطق الصحراوية منها في المناطق الحضرية التي تجمع فيها المصالح المشتركة بين مختلف الأعراق،
وأضف إلى ذلك العامل أيضاً إعتزاز القبائل العربية خصوصاً منها المشهورة بنسبها والإستماتة في صونه أمام من يحاول الإدعاء به،، لذلك تستحيل عملية انتحال النسب الا في حالات نادرة حيث أنه من يروم ذلك سيجد اول المعارضين له دمه الذي يجري بشراينه وتقاسيم وجهه وخلقته قبل سخط الآخريين.. وحديثا سيتصدى له كذلك حمضه النووي ،،،،

احببت توضيح هذه النقاط لنفي اي لبس حول النسب الذي ذكرته ،،، وللتعريف اكثر بهذا النسب.

لم نكن ولن نكون ممن يشكك ولكنا نقول ما نقول عن قناعة اولها الصدق.
واخرها ان من ادعى لآل البيت وهو عالم بما يفعل فوزره على نفسه.

المذبوحي 20-06-2009 07:29 PM

كلام جميل ومعقول ويبقى التوقف وتركيز ألأجوبه حتى لا نضيع
من المطلوب منه ان يثبت اقامة اجداده ؟

mostafashareef 21-06-2009 05:30 AM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 15747)
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عزيزي إذا أردت أن تناقش عمود نسب سيدي يحيى التادلي(866هـ - 1461م) الذي قد قمت بسرده في مشاركتك السابقة كالأتي:
يحيى بن
عبد الرحيم بن
عبد الرحمن الثعالبي بن
يحيى البكاء بن
أبي الحسن على الشاذلي(593هـ - 656هـ) بن
عبد الله بن
عبد الجبار بن
تميم بن
هرمز بن
حاتم بن
قصي بن
يوسف بن
يوشع بن
ورد بن
بطال بن
أحمد بن
محمد بن
عيسى بن
محمد الحسن بن
على بن أبى طالب
فأرجو أن تتأكد من تسلسل الأسماء وصحتها وذلك لكي تكون الدراسة مبنية على أسس صحيحة.

*علماً بأن العميد الأكبر لأهل البيت النبوي الشريف قد فصل في موضوع نسب جدي الإمام أبي الحسن علي الشاذلي قدس الله سره.
وبإستطاعتك الدخول على هذا الرابط للإستزادة والإستفادة:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=1739

أما بخصوص الأسماء التي قد قمت بذكرها مثل:
[mark=#FFFF66]هرمز[/mark] هذا الأسم يعتبر من الأسماء التي تسمى بها نبي الله إدريس فكان من أسمائه هرمز وتستطيع التأكد من ذلك.

أما أسم [mark=#FFFF66]يوشع[/mark] من أشهر الشخصيات التي تسمت بهذا الإسم
يشوع بن نون أو " يوشع بن نون" نبي من أنبياء الله (יְהוֹשֻׁעַ يهوشوع بالعبرية) هو شخصية في العهد القديم المذكور في سفر يشوع. إذا كان يشوع شخصية تاريخية، لكان عائش بين القرنين ال13 ق م وال12 ق م. اسمه يشوع بن نون من قبيلة إفرايم, وكان قائد إسرائيل بعد موت موسى.
فهو يوشع بن نون بن أليشمعه بن عميهود بن لعادان بن تخان بن باريعه بن أفرايم بن يوسف بن يعقوب بن إسحق بن إبراهيم الخليل عليهم السلام.وهو الذي خرج ببني إسرائيل من التيه ودخل بهم بيت المقدس (أورشليم) بعد حصار وقتال شديد وعندما صار النصر قاب قوسين أو أدنى كان وقت العصر قد ازف واليوم كان يوم الجمعة واليوم التالي هو يوم السبت وهو يوم السبوت وعدم العمل لدى اليهود, وان دخل عليهم المغيب لدخل بغياب الشمس يوم السبت, فلا يتمكنون معه من القتال فنظر إلى الشمس ودعى ربه بان لاتغيب حتى يتم استثمار الهجوم والنصر, وبقدرة الله كان له ذلك.
يقع قبره ضريح النبي يوشع بن نون في منطقة في ضواحي مدينة السلط بغرب الأردن تعرف باسم "النبي يوشع"

أما أسم [mark=#FFFF66]بطال[/mark] فهذا الأسم غير صحيح وربما أخطاء النساخ في نقله وكتابته والأصح هو أبي الأبطال.

أما تلميحك "حول الكثير من مدعى الادريسية" فنحن هنا لا نحب التلميح المباشر أو الغير مباشر فإن أستطعت أن تقدم الدليل والبرهان الأكيد الذي يثبت إنتفاء النسب الإدريسي عن مدعين النسب الإدريسية هؤلاء فنحنُ معك قلباً وقالباً ولكن بالدليل والحجة والبرهان الذي لا يتطرق إليه الشك أو الظن أو التخمين أو الملاحات(الجدال العقيم).

بسم الله الرحن الرحيم
تحية طيبة شكرا على الرد وما فيه من معلومات ضافية والسؤال كان موجه إلى أخي الغزافي التنبكتي وجاء الرد من عندكم ضافي يحمل نبرة غضب أخوية وأنا لم أرد مناقشة نسب مولاي السيد الشاذلي الذى هو علم من أعلام الأمة وما كنت أحسب الغزافيين يجتمعون معكم بهذه الدرجة من القرب عند السيد أبي الحسن الشاذلي وأما مسألة التلميح أو التلويح ثق أني هنا لم ألمح ولم أطعن ولكن الأمور ليست بكل هذه الحساسية والتوجس الأمور توضع على بساط البحث وبكل ود ومحبة وإن فهم الأمر على أنه خطأ أوفيه تجاوز وسوء فهم توضح العبارة بتهذيب كما فعلتم مشكورين ويجب أن نعترف بأن مسألة النسب وتشابه الأسماء وظاهرة إدعاء النسب مسألة حقيقية ويجب أن يكون حرص الجميع الوصول للحقيقة ونبذ المجاملة والمجابهة ومسألة الأسماء أثارت فضولي لأنها غير شائعة ولم ترد عند أبنائه الغزافيين الذين عرض الأخ الكريم نسبهم مشكرا فى موقعكم الموقر وفى موقع الأنصار الأزواديين وناقل الكفر ليس بكافر رأيت نسب يحي التادلسي عند السعدي فعرضته أبتغي التوضيح والشرح من أحد أبناء ذلك الفضاء الصحراوي السوداني ومسألة الأدارسة وما يقال عنهم أوقد يقال حول تاريخهم ونسبهم يكفي رد ابن خلدون مدافعا عن نسبهم وحقيقة وجودهم وشكرا ودمتم

الإدريسي 21-06-2009 03:29 PM

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف يوسنيزم (المشاركة 15749)
باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد

و بعد:



ما يريد قوله الشريف المغربي هو أن كل المصادر تؤكد على حياة الشيخ أبي الحسن الشاذلي بغمارة و أنه منها خرج و أن أجداده و آبائه على الأقل القريبين منه هم بها، و في هذا الموضوع نركز على عبد السلام و عبد الجبار، لأن الشيخ الشاذلي هو ابن عبد الله بن عبد الجبار، فكيف سيكون عبد الجبار و ابنه عبد السلام الأخير هو أخ عبد الله والد الشاذلي، قلت فكيف سيكون الرجلان مقبوران بأقصى الجنوب الصحراوي للجزائر؟؟؟؟ ثم تأمل ما طرحه الشريف الغزافي بأن أول قادم إلى تلك المنطقة هو مشعل النار، فكيف يستقيم هذا، أول داخل إلى تلك المنطقة هو مشعل النار و جداه عبد الجبار و عبد السلام مدفونان بتلك المنطقة قبل وصوله ؟؟؟؟؟؟؟؟ إذن وجب نفي صفة أول عن مشعل النار، ثم وجبت الإشارة إلى فنرة دخول عبد الجبار إلى تلك البلاد؟؟؟؟؟ و هل أنجب الأخير عبد الله (والد الشيخ الشاذلي رضي الله عنه) ببلاد غمارة ثم رحل إلى الصحراء و أنجب هناك عبد السلام الذي ينحدر منه الغزافيون؟؟؟؟؟؟؟ الأمر فعلا شائك و يتوجب تناوله بجدية أكبر، و هذه النقطة كما قال الشريف المغربي لا تحمل الطعن في نسب الشرفاء الغزافيين و إنما تستوجب التنقيب أكثر و ربط الأحداث بالجغرافيا ليكون التاريخ متناسقا.


إذا ياسيدي الشريف هذا يتنافى مع ماهو مذكور عند الغزافيون فربما هو عمود غير عمود سيدي أبو الحسن الشاذلي
الغريب في ترجمة الغزافيون لم يذكروا نسب أبو الحسن الشاذلي لامن قريب ولامن بعيد من حيث القرابة وهي شخصية معروفة مشهورة كثير من يتمنى أن يكون بينه وبينهم قرابة...!!!
ربما هذا عمود وذاك عمود الأمر يحتاج فعلا لدراسة تاريخية متأنية من قبل الغزافيون إن أقروا بأن أبا الحسن الشاذلي رضي الله عنه يعتبرمن أبناء عمومتهم وإن لا فهم يتكلمون عن عمود آخر والله اعلم

الحمليلي 01-07-2009 02:34 AM

بارك الله فيكم, مجهود طيب


الساعة الآن 06:22 AM

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir