ديوان الأشراف الأدارسة

ديوان الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/index.php)
-   استفسارات وطلبات ودراسات لأنساب الأشراف الأدارسة (http://aladdarssah.com/forumdisplay.php?f=5)
-   -   المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين (http://aladdarssah.com/showthread.php?t=6239)

أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي 23-11-2013 07:22 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي (المشاركة 67597)
طيب ،
ما دام هناك اعتراف بأنه كان لحمزة عقب ،
سننتقل أولا للبحث عن مكان العقب ، أين كان عقبه ،
ولا يمكن الوصول الى هذا المبتغى إلا عبر حصر مكان إمارته التي ولاه فيها اخوه محمد .....
إذا وافقت على هذا المنهاج سنبدأ على بركة الله في حصر هذه الأمكنة ....
والله ولي التوفيق ....

1/ أنا ما أنكرت و لن أنكر أنّه لحمزة بعض الأولاد من صلبه، لكن هل بقي له فعلاً عقب استمرّ أم أنّه انقرض كما حصل لجملة معتبرة من سلاسل الأدارسة ، فقد قال ابن حزم مثلاً : ( ... وابن عمهم أبو العيش عيسى بن الحسين بن ميمون بن القاسم بن أحمد جنون بن محمد بن القاسم بن إدريس بن إدريس؛ وإخوته عيسى، وإسماعيل، وأحمد جنون، وإبراهيم، ومحمد، والقاسم، انقرضوا إلا فتىً منهم بإشبيلية، اسمه علي بن القاسم بن أبي العيش عيسى المذكور.)
2/ أنّ الأمير أبو عبد الله محمد المنتصر بن إدريس التّاج، اختصّ أخاه حمزة بمدينة وليلى و أعمالها كما قال ذلك التّنسي في الدّرّ و العقيان و ابن خلدون في تاريخه خلافًا لنسخة السيوطي.
3/ مع أنّه ليس من الصّواب بتاتًا أن تُحَقّق الأنساب من الأصول لنصل بها إلى الفروع لعدّة اعتبارات منها:
- إمكانية وجود الإنقطاع بين الأصل و الفرع، كأن يكون عقب هذا الأصل مثلاً في عداد المنقرضين، و هذا ما أميل إليه كون جلّ المصادر المعتمدة ضربت عنه صفحًا، بل و ألحقت كثيرا من فروعه المزعومة إلى فروع أخرى .
- جواز عدم وجود أي علاقة تربط بين هذا الفرع الذي نحن بصدد البحث عن أصوله و جذوره و بين هذا الأصل المدروس.
- احتمال وجود توافق في الأسماء و اختلاف في الأنساب ، ما يؤدّي عادة إلى إدراج نسب في نسب مغاير.

** لذلك أفضّل - و هي الطريقة الأسلم من الناحية العلمية - أن نبتدأ بدراسة السند النّسبي من نهاياته التي نحن متأكّدون منها لا من مبتدئه الذي نتصوّر انتماءه إليه - حتّى و إن كان في غالب الظّن ينتمي إليه.

أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي 23-11-2013 07:48 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 67604)
السلام عليكم الاخوة المشرفون على هدا الموقع الميمون كما اتوجه بالشكر الخاص الى الاخ محمد البلعباسي البوزيدي.لقد انرت لنا دهاليز كانت مظلمة على الاقل بالنسبة لنا نحن اولاد سيدي منصور الكبريت دفين تاوغزوت بقلعة بني سلامة بدائرة فرندة ولاية تيهرت بالجزائر الحبيبة وكما هو متواتر عند عموم الناس هنا فهو اخ لسيدي الناصر بن عبد الرحمن سلطان مازونة وشيخهما هو الولي الشهير الدرقاوي الادريسي سيدي خالد بن زكريا وقبره بنفس المنطقة.نحن ننتمي الى العمود العسكري المشهور والدي تارة ينسب الى سيدنا الحسن و تارة اخرى ينسب الى سيدنا الحسين عليهما ازكى السلام.ولكن بعد متابعاتي للسجال الدي دار بينك و بين الاخ زروقي انبلجت الحجة كالشمس في رابعة النهار فنحن سليمانيون من حفيده عيسى بن محمد امير ارشقول.نسبنا الى سيدنا حمزة بن ادريس كان مجر د لبس اعترى بعض النسابين المتاخرين ولو كان غيردلك لادرجنا ضمن الظهير المريني او الكناش الاسماعيلي العلوي واساطين النسب الاوائل اكدوا دلك و خاصة ابوبكر المكناسي السيوطي.ان اجدادي هؤلاء يكونون قد عاصروا مكوث العلامة بن خلدون بقلعة بني سلامة عند الامير ابي بكر بن عريف حيث قبائل السحاري و سويد.شكرا جزيلا و للحديث بقية ان شاء المولى تعالى.

حيّاك الله و بيّاك و جعل فردوس الجنان مثوايَ و مثواك يا ابن الأكارم الشّرفاء سلالة أهل الطّّهر و الوفاء.
مع أنّني كنت أعلم من ذي قبل أنّ الشّرفاء النّواصر يتوزّعون عبر كلّ من آفلو والسوقر و فرندة و المحمدية و غليزان وغير ذلك من ربوع البلد خاصّة الغربيّة منها ، لكن الشيء الذي أردت ان أصحّحه لأخي من خلال هاته الرواية الشفوية أنّ سيدي خالد بن زكرياء المدعو ( مخروق الشاهد ) جدّ الشّرفاء الخوالد ، شخصية متقدّمة زمنيًا عن الشيخ محمد العربي الدرقاوي الشاذلي بل الصّحيح أنّ هذا الاخير يعدّ شيخًا لأحد أكبر الشخصيات الخالدية التي ثارت على الأتراك في الإيّالة الوهرانيّة الغربيّة أقصد بذلك شريف تكسانة بوادي العبد قرب تاخمارت و كان يعدّ من المريدين الذين اخذوا العهد مباشرة عن الشيخ الدرقاوي الزروالي المغربي المذكور، و قد ألّف العلاّمة المعسكري الشيخ أبو راس النّاصري احتفاءً بهذا الموقف البطولي لهذه الشخصية القيادية ، مؤلّفًا سمّاه ( درء الشقاوة في حروب درقاوة ).
و حتّى السلطان النّاصر بن عبد الرحمن بدوره كان شخصية علمية بارزة تركت بعض التآليف و قد كتب أحد حفدته و هو الشيخ الحاج محمد مشراوي بن جلول في نسبهم الطاهر كتابًا سنة 1979 سمّاه
(هدية الإخوان في سند آباء وأبناء الناصر بن عبد الرحمان ) و سيدي النّاصر متقدّم أيضا من النّاحية الزمنيّة عن الطريقة الدرقاوية و مؤسّسها شأنه في ذلك شأن سيدي خالد سلطان أولياء تيهرت الشمّاء.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-11-2013 07:58 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 67603)
بارك الله فيكما وأرشدكما إلى ضالتكما وزادكما علماً.


اللهم آمين.......

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-11-2013 08:15 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي (المشاركة 67605)
1/
** لذلك أفضّل - و هي الطريقة الأسلم من الناحية العلمية - أن نبتدأ بدراسة السند النّسبي من نهاياته التي نحن متأكّدون منها لا من مبتدئه الذي نتصوّر انتماءه إليه - حتّى و إن كان في غالب الظّن ينتمي إليه - .

عفوا ابن العم الكريم ،
بهذه الطريقة سنتوه في الطريق لأننا سنكون إزاء تصحيح سند العديد من الفروع وسنتوه والدليل أنك تسند الحمزاوية الى العسكرية ومن ثمة تختصرها الى السليمانية وهذا لا يساير التحليل العلمي الذي يقضي بالبدء بالمنبع لمعرفة المصب وليس المصب لتشعب الوديان والروافد ....
لذلك فتتبع تولية الأمير حمزة بن ادريس بن ادريس وترحاله سيمنحنا إما فرصة تأكيد وجود المشجر أو غيابه ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-11-2013 08:24 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 67604)
السلام عليكم الاخوة المشرفون على هدا الموقع الميمون كما اتوجه بالشكر الخاص الى الاخ محمد البلعباسي البوزيدي.لقد انرت لنا دهاليز كانت مظلمة على الاقل بالنسبة لنا نحن اولاد سيدي منصور الكبريت دفين تاوغزوت بقلعة بني سلامة بدائرة فرندة ولاية تيهرت بالجزائر الحبيبة وكما هو متواتر عند عموم الناس هنا فهو اخ لسيدي الناصر بن عبد الرحمن سلطان مازونة وشيخهما هو الولي الشهير الدرقاوي الادريسي سيدي خالد بن زكريا وقبره بنفس المنطقة.نحن ننتمي الى العمود العسكري المشهور والدي تارة ينسب الى سيدنا الحسن و تارة اخرى ينسب الى سيدنا الحسين عليهما ازكى السلام.ولكن بعد متابعاتي للسجال الدي دار بينك و بين الاخ زروقي انبلجت الحجة كالشمس في رابعة النهار فنحن سليمانيون من حفيده عيسى بن محمد امير ارشقول.نسبنا الى سيدنا حمزة بن ادريس كان مجر د لبس اعترى بعض النسابين المتاخرين ولو كان غيردلك لادرجنا ضمن الظهير المريني او الكناش الاسماعيلي العلوي واساطين النسب الاوائل اكدوا دلك و خاصة ابوبكر المكناسي السيوطي.ان اجدادي هؤلاء يكونون قد عاصروا مكوث العلامة بن خلدون بقلعة بني سلامة عند الامير ابي بكر بن عريف حيث قبائل السحاري و سويد.شكرا جزيلا و للحديث بقية ان شاء المولى تعالى.

شكرا لك ابن العم الكريم على التتبع ، والحمد لله أن هذا الحديث قد ساعدك على العثور على مبتغاك ....

إن كنت متأكدا من هذه النسبة فهناك نقيب للشرفاء السليمانيين بمدينة وجدة بالمغرب وهو الشريف الفاضل الأخضر الدرفوفي وقد كانت تجمعني بأبيه الحاج مصطفى الدرفوفي جعل الله مثواه الجنة أواصر صداقة متينة وكان نعم الجار والصديق والمحدث ومنبت الجود والكرم ....
يمكنك الاتصال به مصحوبا بما يدل على انتسابك لهذا الفرع الشريف للحصول على النسبة الشريفة .....
كان الله في عوننا جميعا لما فيه خير العباد ....

أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي 23-11-2013 08:28 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي (المشاركة 67609)
عفوا ابن العم الكريم ،
بهذه الطريقة سنتوه في الطريق لأننا سنكون إزاء تصحيح سند العديد من الفروع وسنتوه والدليل أنك تسند الحمزاوية الى العسكرية ومن ثمة تختصرها الى السليمانية وهذا لا يساير التحليل العلمي الذي يقضي بالبدء بالمنبع لمعرفة المصب وليس المصب لتشعب الوديان والروافد ....
لذلك فتتبع تولية الأمير حمزة بن ادريس بن ادريس وترحاله سيمنحنا إما فرصة تأكيد وجود المشجر أو غيابه ....

ليس في الأمر أي تشعبات فنحن نبحث - تحديدًا - هل فعلاً العسكريّين من نسل حمزة بن إدريس بن إدريس ؟أم من حمزة الذي هو من نسل أخيه سليمان ؟ هذا هو موضوعنا
ثمّ ما هو الشيء الذي كلينا متأكّد منه:
1- هل هو كونكم - أولاد سيدي سليمان بوراس - من الأشراف العسكريّين
2- أم أنّكم من الحمزاويّين الأدارسة؟
أكيد الثاني هو محلّ النّزاع لأنّه الأبعد زمنيًا و غير مقطوع به
أمّا الأوّل فهو المتفق عليه بيننا كونه أكثر يقينًا من الثاني - على الأقّل بالنسبة لنا كطرف - ، فهل نترك ما نحن متيقّنون منه إلى ما نشكّ فيه و نحن بصدد التأكّد منه؟؟؟
إذ لا يزول الشكّ إلا باليقين و لا يزول اليقين إلا بيقين مثله
- والنتيجة في الأخير هي التي ستحسم أمر نفسها بنفسها ، و ليس من الاستدلال الرياضي أو حتّى المنطق العقلاني أن نبتدأ من النتيجة المرجوّة لنصل إلى المعطيات التي بين أيدينا لأنّ ذلك هو محض العبث لدى العاقلين و لا ريب. ثمّ أنّ ذلك حَيْدَةٌ علمية منّا ذلك أنّنا أخذنا بفرضية و أجهدنا أنفسنا على إثباتها و تجاهلنا أو أهملنا الفرضية الأخرى و لربّما تكون هي الصحيحة كما ذكرها غير واحد من النّسابين العشرة الذين ذكرتُ.
- بل العكس الذي يتيح الفرصة لكلتا الفرضيتين هو الصحيح ... إذ يجب أن نأخذ ما هو بأيدينا من معطيات نحن متأكدون منها ..ثمّ نفرض بعدها ما أتيح لنا من فرضيات ممكنة .... و النتيجة التي سنصل إليها في الأخير بعد التحقيق و التمحيص هي التي ستقرّر من هي الفرضية التّي وافقت الصواب

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-11-2013 11:25 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
المشكل عندنا هي ذرية حمزة بن ادريس وليس ذرية محمد بن سليمان
هل استمر العقب في طرية حمزة أم انقطع وليس هل العسكرية هم أدارسة أم سليمانيين
إذا كان منطلقك هو أن العسكرية هم أبناء حمزة السليمانيين فلا فائدة من الاستمرار في النقاش باعتبار أنك ناقشت وحكمت ووضعت مصادرك هي أساس البحث

أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي 23-11-2013 11:38 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي (المشاركة 67619)
المشكل عندنا هي ذرية حمزة بن ادريس وليس ذرية محمد بن سليمان
هل استمر العقب في طرية حمزة أم انقطع وليس هل العسكرية هم أدارسة أم سليمانيين
إذا كان منطلقك هو أن العسكرية هم أبناء حمزة السليمانيين فلا فائدة من الاستمرار في النقاش باعتبار أنك ناقشت وحكمت ووضعت مصادرك هي أساس البحث

لا أنا وضعت الفرضية التي أكّدها العلماء و أتيت بالأدلة على ذلك
و مع ذلك سأعطيك فرصة لإثبات فرضيتك لكن شريطة أن تنطلق من أصل العسكري و نسبه لتصل به في الأخير إلى حمزة بن إدريس التّاج و ليس العكس، لأنّ نقاشنا في الأصل كان يحوم حول نسب هؤلاء العسكريّين و علاقتهم بالأدارسة تحديدًا (حمزة بن إدريس أمير وليلى )
أنا هاته النقطة التي لم أجد أحدًا من العلماء الأثبات قد قال بها
و عليك أن تثبتها لنا

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 24-11-2013 12:17 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي (المشاركة 67620)
لا أنا وضعت الفرضية التي أكّدها العلماء و أتيت بالأدلة على ذلك
و مع ذلك سأعطيك فرصة لإثبات فرضيتك لكن شريطة أن تنطلق من أصل العسكري و نسبه لتصل به في الأخير إلى حمزة بن إدريس التّاج و ليس العكس، لأنّ نقاشنا في الأصل كان يحوم حول نسب هؤلاء العسكريّين و علاقتهم بالأدارسة تحديدًا (حمزة بن إدريس أمير وليلى )
أنا هاته النقطة التي لم أجد أحدًا من العلماء الأثبات قد قال بها
و عليك أن تثبتها لنا



هذا الشرط لا يقوم لماذا ....
ببساطة النسابون على حسب اجتهاداتهم منهم من أرجع العسكري الى حمزة بن ادريس ومنهم من أرجعه الى محمد بن سليمان
لذلك ولتجاوز هذا الاشكال ننطلق من الأصل ونحاول البحث عن الفروع .....
آمل أن تميل هذه المرة الى موقفي لننطلق في البحث والتمحيص .....
ونطلب من الله التوفيق والسداد ....

أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي 24-11-2013 12:23 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي (المشاركة 67624)

هذا الشرط لا يقوم لماذا ....
ببساطة النسابون على حسب اجتهاداتهم منهم من أرجع العسكري الى حمزة بن ادريس ومنهم من أرجعه الى محمد بن ادريس
لذلك ولتجاوز هذا الاشكال ننطلق من الأصل ونحاول البحث عن الفروع .....
آمل أن تميل هذه المرة الى موقفي لننطلق في البحث والتمحيص .....
ونطلب من الله التوفيق والسداد ......

لا يا أخي الكريم اسمح لي
[mark=#ffcc00]الأمر إذا طرأ إليه الاحتمال بَطُل به الاستدلال[/mark]
فإمّا أن يكون النّسب فرعًا ثابتًا إلى الأصل المدروس أو لا
أي
إمّا أن يكون ثابتًا أو غير ثابت
أمّا إن أُدخِلت الإحتمالات فلا يمكن من جهة حصرها و عليك حينئذٍ
أن تقبل - باحتمال نسبة العسكريّين إلى بني سليمان -
و من تمام الموضوعيّة في البحث أيضا حتّى لا يلتبس الحقّ بالباطل و الصّدق بالكذب مراعاة جميع الاحتمالات دون أن نقصّر في احتمال معيّن أو نرجّح احتمالاً على آخر بدون أيّ دليل مُرجِّح
و هذا الباب عمومًا مدعاة لكلّ دعيّ يريد أن ينتحل نسبًا معيّنًا و هذا ما نأباه في حقّ أنفسنا و نرفضه
و الذي يتوجّب علينا عند اختلاف الأقوال، الأخذ بأصحّها و أرجحها ممّا وافقه الدّليل و ساندته الحجّة
و ليس بعد الدّليل - في نظري - أيّ مجال للإستدلال

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 24-11-2013 12:43 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
الصواب أن يبدأ البحث من أبناء حمزة بن إدريس الأزهر إلى الوقت الحاضر هكذا يتم تحقيق وتوثيق الأنساب وليس العكس.

أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي 24-11-2013 12:59 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي (المشاركة 67627)
الصواب أن يبدأ البحث من أبناء حمزة بن إدريس الأزهر إلى الوقت الحاضر هكذا يتم تحقيق وتوثيق الأنساب وليس العكس.

ليس الأمر كذلك سيدي الكريم في مثل موضوعنا، لماذا ؟
نحن نتكلمّ بالخصوص عن حقيقة نسب أبناء العسكري بن موسى الرّضى ، أهو بالفعل من ذرية حمزة بن إدريس أم من ذرية حمزة السليماني ؟
يعني الإنطلاقة تكون بالشيء المتيقن منه و المتفق عليه - بين الطرفين - لنصل في الأخير إلى الجواب الذي يحلّ لنا هذا الإشكال المطروح أعلاه و الذي سيرجّح أحد الاحتمالين الواردين في نصّ السؤال .

* و حتّى لو فرضنا - جدلاً - أنّنا سننطلق من حمزة لنصل إلى العسكري - تحديدًا - فاين هي الأدلّة التي تثبت ذلك ؟
مع العلم انّه توجد الأدلّة الكافية و المتظافرة على نسبتهم إلى الأمير حمزة بن علي من بني سليمان
و يا ترى لماذا نسب العلماء كالسيوطي و الفضيلي و ابن حشلاف و غيرهم ممّن ذكرتُ، فرق العسكريّين
- كأولادالمنتصر بن عمر بن عبد الله - إلى بني سليمان ؟؟

*على الذي ينكر أقوال هؤلاء العلماء بالدّليل الذي ينقض أدلّتهم و أقوالهم
* ثمّ ما قول الأخ عبد المالك مرزوقي في كلّ نصّ نقلته من السيوطي و الفضيلي أو الظهير المحمدي وهلمّ جرًّا
إذ يجب عليك أوّلا أن تنقض كلامهم و تهدم معانيه بالأدلّة لتنتقل بعدها إلى إثبات تلك الفرضية المزعومة التي تلقّفتها من كلام المتأخرين و تخليطاتهم
اسرد علينا أدلتهم التي شغف قلبك بمحبّتها لكن بعد أن تمحوَ أقوال هؤلاء الفحول الأساطين و تزيلها من على طريقك لأنّها حقيقة حجر عثرة أو شوكة في حلق من يريد تجنّبها

الشريف إيهاب التركي الشاذلي الإدريسي 24-11-2013 10:10 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي (المشاركة 67629)
ليس الأمر كذلك سيدي الكريم في مثل موضوعنا، لماذا ؟

نحن نتكلمّ بالخصوص عن حقيقة نسب أبناء العسكري بن موسى الرّضى ، أهو بالفعل من ذرية حمزة بن إدريس أم من ذرية حمزة السليماني ؟
يعني الإنطلاقة تكون بالشيء المتيقن منه و المتفق عليه - بين الطرفين - لنصل في الأخير إلى الجواب الذي يحلّ لنا هذا الإشكال المطروح أعلاه و الذي سيرجّح أحد الاحتمالين الواردين في نصّ السؤال .

* و حتّى لو فرضنا - جدلاً - أنّنا سننطلق من حمزة لنصل إلى العسكري - تحديدًا - فاين هي الأدلّة التي تثبت ذلك ؟
مع العلم انّه توجد الأدلّة الكافية و المتظافرة على نسبتهم إلى الأمير حمزة بن علي من بني سليمان
و يا ترى لماذا نسب العلماء كالسيوطي و الفضيلي و ابن حشلاف و غيرهم ممّن ذكرتُ، فرق العسكريّين
- كأولادالمنتصر بن عمر بن عبد الله - إلى بني سليمان ؟؟

*على الذي ينكر أقوال هؤلاء العلماء بالدّليل الذي ينقض أدلّتهم و أقوالهم
* ثمّ ما قول الأخ عبد المالك مرزوقي في كلّ نصّ نقلته من السيوطي و الفضيلي أو الظهير المحمدي وهلمّ جرًّا
إذ يجب عليك أوّلا أن تنقض كلامهم و تهدم معانيه بالأدلّة لتنتقل بعدها إلى إثبات تلك الفرضية المزعومة التي تلقّفتها من كلام المتأخرين و تخليطاتهم

اسرد علينا أدلتهم التي شغف قلبك بمحبّتها لكن بعد أن تمحوَ أقوال هؤلاء الفحول الأساطين و تزيلها من على طريقك لأنّها حقيقة حجر عثرة أو شوكة في حلق من يريد تجنّبها

كم تحب ابن العم ولكن الصواب ما قلته سابقاً لأن البدء من الساق يسهل عليك معرفة الفروع بالتحديد ولكن عندما تبدأ من الفروع فعندها يصعب عليك الوصول إلى الساق خصوصاً عندما تتشابك الفروع مع بعضها أو مع فروع شجرة أخرى.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 24-11-2013 03:37 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
من هنا كانت البداية ( الصفحة 25 ) من هذا الموضوع ....
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق بن محمد بن صالح اليسيني
اما ذرية حمزة فقد سكت عليها و لم اتكلم في نسب البقاليين لاني اعلم انهم شرفاء
اما احمد لو كان له نسب كالجوطيين و العلميين لا اختلاف فيه لم اتكلم فيه اصلا وقد اتيت بالدلائل القاطعة وجميعت الاعمدة التي اتيت بها الا وبينت لك امرها و اتيت باعمدة اصح متنا و اقوى سندا و الذي يقوي ان احمد منقرض ان نسابة المشرق لم يذكر له عقب و نسابة المغرب كابن حزم لم يذكر له عقب و لا احد من المؤرخين و الجغرافيين القدماء

وكان تساؤلي كما يلي :


السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
أثار انتباهي هذا القول اما ذرية حمزة فقد سكت عليها
تساؤلي لأبناء العمومة كيف تم السكوت عن ذرية حمزة هل هي لجهل أم لأغراض أخرى .....

ثم اضفت هذا التساؤل :


السلام عليكم ،
كيف نحدد العلاقة بين السكوت عن ذرية حمزة بينما تؤكد أخي الكريم أن البقاليين شرفاء ، هذا في الوقت الذي يقول البقاليون أنهم من ذرية حمزة ....
فمن سكت عن ذرية حمزة أم ترى أن البقاليين وجدوا لهم جدا آخر غير حمزة .....

ثم كانت مشاركة السيد ياسيني

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق بن محمد بن صالح اليسيني مشاهدة المشاركة
اما اولاد سيدي عيسى بن عمرو
واولاد بوراس
فهم نفس الاصل اي الكل بوراسيون ذكرهم العشماوي لكن نسلم جدلا ان العمود الذي ذكره صحيح فهو رفع نسبهم عمران بن يحيى بن ادريس ومعروف ان يحيى بن ادريس اعقب يحيى وهذا الاخير اعقب عبدالله و القاسم ومحمد

فتساءلت :
ألسلام عليكم ورحمة الله
جاء في كتاب إثمد الأبصار أن سليمان أبو راس ينحدر من سلالة حمزة بن ادريس
الصفحة 20

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق بن محمد بن صالح اليسيني
يقول العلامة البيهقي
وأحمد وجعفر وحمزة بنو إدريس بن إدريس، درجوا ولا أعقاب لهم
اما يقوي ان حمزة لا عقب له ان العلامة ابن حزم فلم يذكر له عقب و العلامة الزياني لم يذكر له عقب

تساءلت أنا عن مصدر المعلومة

السلام عليكم ،
هل يمكن التعرف على الكتاب الذي قال فيه البيهقي هذا الكلام
وجازاكم الله خيرا

وهنا لدأت مشاركة الأخ البوزيدي : (الصفحة 26)

لباب الأنساب والألقاب والأعقاب
المؤلف: أبو الحسن ظهير الدين علي بن زيد البيهقي (المتوفى: 565هـ) الشهير بابن فندق، و ليس هو المحدّث المعروف
المحقق : مهدي الرجائي و محمود المرعشي
الطبعة : الثانية سنة 2007 م

وأخيرا هكذا بدأ النقاش .....لم أطلب ابدا مسألة انتماء العسكري ولكن كنت أبحث عن عقب الأمير حمزة بن ادريس ....
غير أن الأخ البوزيدي حول النقاش الى العسكري ورده الى السليمانية تحديدا بدليل السيوطي .....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 24-11-2013 03:49 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوعبدالله محمد بلعبّاسي البوزيدي الإدريسي (المشاركة 67316)
على حسب ما توصلت إليه، أنّ الشرفاء الحمزاويّون ليسوا أدارسة إنّما هم من إخوانهم السليمانيّين
من ذريّة الشّريف حمزة بن علي دفين منطقة بيدر التلمسانيّة
و هو حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن إبراهيم بن عيسى بن إدريس بن محمد بن سليمان ( شهيد فخّ )
هذا ما تشهد به ديار أغلب هؤلاء الأشراف
أو أن يكونوا من ذريّة الأمير حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين بن علي بن الحسين بن علي بن أبي طالب ( ع ) ، قال عنه ابن حزم في جمهرته : ( ومنهم حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين بن علي بن الحسين بن علي بن أبي طالب، ملك هاز في أرض المغرب، وملك قطيعاً من صنهاجة؛ وإليه ينسب سوق حمزة، وولده بها كثير، وكذلك أيضاً ولد إخوته في تلك الجهة ) و عاصمة إمارة الهاز هي مدينة البويرة الجزائرية التي كانت تدعى قديما " أرض حمزة " و لا زال برجه فيها مشيّدا ، مع أنّني استبعد هذا الرأي الثاني و كونهم أيضًا من الأدارسة لانّه يستحيل على مثل تلك الظهائر السّلطانية التي حددت الفروع الإدريسيّة العظمى و حسمت في أمرها، أن تُهمل ذكرهم و هم سبط بأكمله من الأسباط الإدريسيّة ، و الله تعالى أجلّ و أعلم



هذه أول مشاركة حول الحمزاوية أثارها السيد البوزيدي ضمن هذا النقاش ....

نحن لا نختلف أن الشريف حمزة بن علي بن محمد بن يحي بن إبراهيم بن عيسى هو سليماني ....
لكن الأمر هنا يهم حمزة بن ادريس بن ادريس الذي ثبت أنه له عقب .... ويجب البحث عن الفروع والأعقاب التي تصل اليه ....

زواوي خالد 24-11-2013 04:27 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اسال الاخوين الكريمين لمادا استبعدتما فرضية انتماء هؤلاء الاشراف الى حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر بن علي زين العابدين بن سيدنا الحسين عليه السلام صاحب حائط حمزة فهو من سلسلة الائمة العسكريين الحسينيين?? والله من وراء القصد.

زواوي خالد 24-11-2013 05:03 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
كما اسال الاخوة الكرام عن اسم اولاد بورنان اليس هو تخفيفا لاسم القبيلة الزناتية بني يرنيان?? التي سكن قسم منها مدينة هاز التي حكمها السليمانيون الحسينيون في مناطق البويرة حاليا بوسط الجزائر والتي مر بها الرحالة اليعقوبي خلال القرن الثالث الهجري.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 28-11-2013 05:47 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زواوي خالد (المشاركة 67642)
اسال الاخوين الكريمين لمادا استبعدتما فرضية انتماء هؤلاء الاشراف الى حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين الاصغر بن علي زين العابدين بن سيدنا الحسين عليه السلام صاحب حائط حمزة فهو من سلسلة الائمة العسكريين الحسينيين?? والله من وراء القصد.

السلام عليكم ورحمة الله
الأخ الكريم ،
أولا لا علاقة بين العسكريين الحسينيين وما يقال عنهم أبناء العسكري الذي اختلف النسابة في احتسابه الى الأدارسة أم السليمانيين ....
ثانيا انتماء حمزة بن الحسن بن سليمان بن الحسين بن علي الى الحسين بن علي بن ابي طالب أمر محسوم فيه ...
من أجل تفاصيل أكثر يمكنك العودة الى كتاب " تاريخ الجزائر في القديم والحديث " الجزء الثاني ـــ الصفحة 103 فما فوق .....
والله أعلم .....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 29-11-2013 04:52 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
كما وعدت من قبل ضمن هذا الحوار الشيق ، أقدم بين يدي أعضاء الديوان هذه المحاولة في تبيان عقب الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس ...

بسم الله الرحمن الرحيم ....وبه نستعين
حمزة بن ادريس بن ادريس بن عبدالله الكامل ،عقبه ، أبناؤه ، ذريته إماراتهم ،أعلامهم ، تنقلاتهم ، أصهارهم .... هذه مواضيع غائبة كليا في كنانيش النسابة وفي السجلات التاريخية ،
بل هناك من النسابة من أفتى بغياب العقب ، "درج ولم يعقب" ، بهذه الكلمات الثلاث يتم نفي وجود شجرة بأغصانها ...
هذه الادعاءات دحضتها مجموعة من كنانيش الأنساب المغربية والمشرقية سنحاول عرضها إن شاء الله ضمن هذه الدراسة...
والغريب في الأمر أن نكران العقب والأبناء لم تصب شظاياها حمزة بن ادريس بن ادريس وحده بل أيضا حمزة بن محمد بن سليمان وكذا حمزة بن ادريس بن محمد بن سليمان بن عبد الله.....
هل كان لتعدد إسم " حمزة " وكذا تعدد المناطق التي حملت اسم "حمزة " مثل سهل حمزة وسوق حمزة ووطن حمزة وبني حمزة وغيرها تأثيره على النسابين فأشكل عليهم ، واختلط الأمر فأغفلوها تارة ونسبوها لهذا ومرة لذاك نظرا لتشابه الأسماء من جهة وفاصل الزمن من جهة ثانية .... فتاهت بذلك الأنساب واختلطت ...
ففي يقضة متأخرة وبدعوة من سلاطين بني مرين جرت محاولة لجمع أغصان هذه الشجرة المنيفة فتم الارتكاز على العائلات التي التحقت بفاس أحرسها الله ، ونسوا من بقي في الشتات ....
ولولا بعض الدراسات والأبحاث التي قام بها باحثون اسبان لتم تغافل العديد من الأعلام والسلاطين الأدارسة الذين حكموا في بلاد الأندلس...
فجاءت هذه الشجرة مبتورة الجوانب وغير متكاملة الأطراف مما يتحتم العمل على صيانتها والبحث في أسباب علتها ...ثم اعقبها الكناش الاسماعيلي الذي حافظ على ما قدمه السابقون ....
ما السبب في غياب بعض الفروع الآدريسية ....
الجواب يأتي سريعا من الدكتور محمود اسماعيل مؤلف كتاب " الأدارسة حقائق جديدة " اكد في مقدمته ان {نصوصا جديدة صدرت تباعا لتكشف الكثير من الغموض وتضع نهاية ــ المؤامرة الصمت ــ التي حيكت قديما وحديثا حول تاريخ الأدارسة } ...
واردف : ان تلك المؤامرة فضحها الباحث عبداللطيف السعداني في مقالة نشرتها مجلة كلية الاداب والعلوم الانسانية بفاس نشرت بالعددين 4 و 5 سنتي 1980 و1981 حين فسرها في اطار " المصادرات المعرفية .... في العالم الاسلامي الوسيط" ...
ونقرأ ايضا لمحمود اسماعيل { ومن جانبنا نرى ان مدرسة الاستشراق الفرنسي عزفت ــ اراديا ــ عن التأريخ لدولة أصلت لمفهوم " المخزن " منذ وقت مبكر انطلاقا من نظرة استعمارية ترى في بلاد المغرب "سيبة " تبرر الاستعمار الاستيطاني } ...
وأثبت الباحث السعداني : { ان كتب الادارسة الاصلية أهملت قديما حتى ضاعت ان لم يكن قد أتلفت عمدا }...
وقد ثبت أنه كانت هناك عدة كنانيش إدريسية أو ما يسمى " السفرة " تؤرخ للأدارسة ضمنت في كتابي " المجدي..." و"عمدة الطالب" غير أننا لا نعلم عنها شيئا ... فأين هي إن لم تكن قد دمرت ....
ولا نجد تفسيرا لهذه المؤامرة الصمت الا عبر تجاهل المؤرخين وخاصة المشارقة منهم للتأريخ للأدارسة رغم تصنيفهم حوليات عالمية....
ولم يقتصر الأمر على إهمال تاريخ دولة الأدارسة بالنسبة للمشارقة بل تعداه الى التطاول على أعقاب العديد من الأمراء الأدارسة والسليمانيين وغيرهم ...
ويأتي كتاب " لباب الأنساب ..." للبيهقي ابن قنفد في مقدمة لائحة المشارقة الذين نفوا العقب على بعض الأدارسة والسليمانيين ثم تبعهم بعض النسابة في المغرب الاسلامي اعتمادا على البيهقي....
في هذه الدراسة سنعمل إن شاء الله على تجميع كل ما كتب عن الأمير حمزة بن إدريس التاج بن الامام إدريس الأكبر بن عبدالله الكامل بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن ابي طالب كرم الله وجهه وفاطمة الزهراء سيدة نساء الدنيا والآخرة بنت محمد رسول الله صلى الله عليه وسلم ....
[color="rgb(255, 140, 0)"]الإمارة .....[/color]
يجمع مختلف المؤرخين والنسابة المغاربة وغيرهم على أن محمد بن إدريس التاج أعطى إمارة لأخيه حمزة غير أنهم يختلفون في الجهة التي تولى فيها الامارة ....
إذا استثنينا مدينة "الجدار" تلمسان التي كانت في حوزة ولد محمد بن سليمان كما أنها لم تكن لأي من أبناء إدريس التاج ...
وإذا استثنينا أيضا المناطق المحاذية للنكور وخاصة جراوة التي كانت في أيدي أخيه داوود وابنائه ستنحصر إمارته في مواضع ثلاثة " وليلي " و "تازة " و" سجلماسة " وذلك على النحو التالي :
ــ السيوطي المكناسي : ولاية تازة وامتداداتها
ــ كتاب الاعتبار : سجلماسة
ــ ابن خلدون : وليلي
ــ البكري : وليلي
ــ المقرئ التلمساني : غياتة وتازة
ــ الناصري : وليلي
أما النسابة والمؤرخون الآخرون فقد أكرموا "حمزة" بمدينة الجدار تلمسان ومنهم الفاضلي و ابن أبي زرع ....

العقب ....
خرج ابن قنفذ البيهقي عن كافة النسابة القدامى ، ودفع بمقولة أن حمزة بن إدريس بن إدريس لم يعقب ، وهو الادعاء الذي تلقفه عدد من المغرضين من النسابة الذين لا يعملون العقل في تحديد الأنساب ويكتفون بالنقل الأعمى فأثبتوها في كنانيشهم .... وهذا ما[color="rgb(255, 140, 0)"] يفسر غياب عقب حمزة بن ادريس بن ادريس من الكناش الاسماعيلي وغيره[/color] ..
وإثبات هذا الغياب بالكناش نتج عنه تهرب من الحديث عن هذا العقب مخافة النقد والتجريح...وكان آخر جرح مس هذا العقب كتاب الفاضلي الذي كان عبارة عن تجميع ما كتبه الأولون دون دراسة أو تمحيص ....
قال البيهقي بخصوص ذرية إدريس بن أدريس في لباب الأنساب {{داوود وعيسى وأحمد وجعفر وحمزة بنو إدريس بن إدريس درجوا ولا أعقاب لهم}} .... و {{ إدريس بن إدريس بن إدريس درج ولا عقب له }}... التساؤل المطروح لماذا لم يدرج البيهقي إدريس بن إدريس بن إدريس مع إخوته السابقين وخصه بفقرة مستقلة ....
وبخصوص ذرية محمد بن سليمان قال البيهقي في موضع آخر من نفس الكتاب {{ سليمان وحمزة وابراهيم وعيسى أبناء محمد بن سليمان بن عبدالله لا يعرف لهم عقب }}...
وقال أيضا : {{أحمد وإدريس إبنا محمد بن سليمان لا عقب لهما }} ....
نحن هنا أمام ثلاثة أشخاص يحملون اسم حمزة وهم :
1ــ حمزة بن محمد بن سليمان ....
[color="rgb(255, 140, 0)"]2ــ حمزة بن إدريس بن محمد بن سليمان ...
3ــ حمزة بن إدريس بن إدريس ....[/color]
يقولون في المثل الشعبي " الذيب حلال ، الذيب حرام ، الترك أحسن " وهذا ما وقع لنسابينا فقد تشابهت لديهم الأسماء فضربوا عنها صفحا ....كما أن هذا التشابه هو ما جعل العديد من النسابة يقولون بتولية حمزة بن إدريس بن إدريس مدينة الجدار تلمسان وفي الحقيقة أن تلمسان سكنها حمزة بن إدريس بن محمد بن سليمان .....
بالرجوع الى المصادر التاريخية وكتب الأنساب القديمة سنجد أن كلام البيهقي كانت تنقصه الدقة والدراية بما يجري في بلاد الغرب الاسلامي فهو كان مقيما بالشرق الاسلامي ولم يسبق له أن زار المغرب للرحلة أو تلقي العلم لأن المغاربة هم من كانوا يحجون البيت الحرام ويأخذون ما شاء لهم من العلوم من فقهاء المدينة والبصرة وغيرهما .....
وما يؤكد هذا الكلام أن حديثه عن أنساب الطالبيين بالمشرق كان أدق وأشمل حيث يؤكد في حديثه عن ذرية موسى الجون { محمد بن موسى بن عبدالله بن موسى الجون عقب بالتمام ثم انقرضوا } ونفس الشيء بالنسبة ل {إسماعيل بن ابراهيم بن موسى الجون انقرض عقبه بلا خلاف } ...
حبذا لو كان البيهقي ومن لحقه في ادعاءاته قد أسر لنا بوجود عقب لكنه انقرض كان أراح واستراح ، لكنه جزم بالعقم وهو ما تم نفيه من قبل العديد من النسابة ....
وإذا كان النسابة قد أكدوا وجود عقب لكل من حمزة بن إدريس بن إدريس وحمزة بن محمد بن سليمان ، فإننا لا نجد أثرا لعقب حمزة بن إدريس بن محمد بن سليمان ، الذي استقر ببيدر تلمسان على الأقل الى حد الآن حسب علمي المتواضع ....
وهكذا فكل من أسلم ولاية تلمسان للأمير حمزة بن إدريس بن إدريس تختلط عنده الأمور مع ابن عمه حمزة بن أدريس بن محمد بن سليمان فيقضي بغياب عقب حمزة بن إدريس بن إدريس...
إثبات العقب لحمزة بن ادريس بن إدريس :
[color="rgb(255, 140, 0)"]أولا :[/color] كتاب المجدي في أنساب الطالبيين للسيد الشريف نجم الدين أبو الحسن علي بن محمد بن علي بن محمد العلوي العمري النسابة...
جاء في الصفحة 63 من الكتاب ضمن الحديث عن الأدارسة { وحمزة بن إدريس أعقب.. عن ابن طباطبا }...
[color="rgb(255, 140, 0)"]ثانيا :[/color] كتاب عمدة الطالب في أنساب أبي طالب لجمال الدين أحمد بن علي الحسيني المعروف بابن عنبة ...
جاء في الصفحة 160 من الكتاب { وأعقب حمزة بن ادريس بن ادريس بالسوس الأقصى ...}
[color="rgb(255, 140, 0)"]ثالثا :[/color] كتاب الأنساب للسيوطي المكناسي ...
جاء في الورقة 9 من النسخة الموجودة بالمكتبة الوطنية للمملكة المغربية { وولى أخاه حمزة على مدينة تازا وعقب بها ولدين محمد واحمد ... }
[color="rgb(255, 140, 0)"]وبعد [/color]
كان هذا الفصل الأول من الدراسة التي تعهدت بالقيام بها في مجال البحث عن عقب حمزة بن ادريس بن ادريس ،
ما يهمني في هذا المقام هو تعليقات أعضاء ديواننا على هذا الفصل قبل الانتقال الى الفصل الثاني المتعلق بعقب الأمير حمزة بن إدريس بن إدريس
والله ولي التوفيق .....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 29-11-2013 04:55 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
أعتذر عن هذا العطب الفني في تلوين بعض الفقرات

زواوي خالد 29-11-2013 08:50 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
شكرا لك الاخ الكريم زروقي و اشد على يدك.لم يخطئ القائل كثيرا في مقالته الناس على دين ملوكهم و هدا ما لاحظته عند النسابة المتاخرين.كما ازيد الصورة و ضوحا بان اغلبية نسل سيدن حمزة بن ادريس خرجوا في ازمنة متقدمة نحو المغرب الاوسط اعني الجزائر الحبيبة ولم يبقوا في المغرب الاقصى الشقيق.

الإدريسي العلوي الهاشمي 22-12-2013 12:21 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
وماذا عن إبراهيم بن إدريس
نريد تفصيلا بارك الله فيكم

سعيد قاسمي 22-12-2013 01:00 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي العلوي الهاشمي (المشاركة 68089)
وماذا عن إبراهيم بن إدريس


نريد تفصيلا بارك الله فيكم

للأسف يا ابن العم كثير من التسائلات عن أنساب الأدارسة خصوصا ما يتعلق بابناء وأحفاد إدريس الأزهر لن نجد لها جوابا قطعيا نظرا لقلة المهتمين بالنسب الإدريسي في القرون الأولى لسقوط دولتهم بخلاف القرون الأخيرة التي نجد فيها إهتماما بهذه الأنساب وأتمنى أن تجد في هذا المنتدى الكريم من يجيبك على تسائلك.

الإدريسي العلوي الهاشمي 22-12-2013 01:06 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
بارك الله فيك ابن عمي القاسمي
ولكنني رأيت في هذا المنتدى بعض أعمدة النسب التي تصل إلى إبراهيم بن إدريس
فأردت معرفة إذا كام هناك من المؤرخين أو النسابة من ذكره في كتابه
طبعا عدا كتاب مصابيح البشرية للشباني فهو مذكور فيه
أما بالنسبة لك أنت أخي الكريك:
ألم يمر عليك هذا الاسم من قبل؟

سعيد قاسمي 22-12-2013 01:09 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي العلوي الهاشمي (المشاركة 68091)
بارك الله فيك ابن عمي القاسمي

ولكنني رأيت في هذا المنتدى بعض أعمدة النسب التي تصل إلى إبراهيم بن إدريس
فأردت معرفة إذا كام هناك من المؤرخين أو النسابة من ذكره في كتابه
طبعا عدا كتاب مصابيح البشرية للشباني فهو مذكور فيه
أما بالنسبة لك أنت أخي الكريك:

ألم يمر عليك هذا الاسم من قبل؟

ابن العم الكريم لقد مر علي ولكن نادرا وهذا لا يعني عدم وجوده، لكن يوجد شح في المعلومات حول هذا الفرع الكريم.

الإدريسي العلوي الهاشمي 22-12-2013 01:15 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي (المشاركة 68092)
ابن العم الكريم لقد مر علي ولكن نادرا وهذا لا يعني عدم وجوده، لكن يوجد شح في المعلومات حول هذا الفرع الكريم.

بارك الله فيك ابن عمي الكريم
ولكن أحتاج إلى رأيك،إن كان قد نضج حول هذا الفرع
طبعا بما معك من معلومات على شحها
حفظك الله ورعاك

سعيد قاسمي 22-12-2013 02:38 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
لا لم ينضج ولم أقف على معلومات حوله والذي أعرفه أنه موجود من ينسب نفسه إليه والله أعلم.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 22-12-2013 03:17 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي العلوي الهاشمي (المشاركة 68089)
وماذا عن إبراهيم بن إدريس
نريد تفصيلا بارك الله فيكم


السلام عليكم ورحمة الله
الأخ الكريم ، الادريسي العلوي الهاشمي ،
لديك اسم ثلاثي جميل ما شاء الله كيف عثرت عليه ومن أي جهة اكتسبته ....
من خلال إجابتك سنتعامل مع المعطيات التي تقدمها للديوان
وشكرا جزيلا

الإدريسي العلوي الهاشمي 22-12-2013 11:37 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي (المشاركة 68094)
لا لم ينضج ولم أقف على معلومات حوله والذي أعرفه أنه موجود من ينسب نفسه إليه والله أعلم.

بارك الله فيك أخي الكريم
آسف على الإثقال عليك

الإدريسي العلوي الهاشمي 22-12-2013 11:41 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي (المشاركة 68099)

السلام عليكم ورحمة الله
الأخ الكريم ، الادريسي العلوي الهاشمي ،
لديك اسم ثلاثي جميل ما شاء الله كيف عثرت عليه ومن أي جهة اكتسبته ....
من خلال إجابتك سنتعامل مع المعطيات التي تقدمها للديوان
وشكرا جزيلا

أهلا وسهلا بأخينا عبد المالك
كنت أنتظر أن تجيبني عن سؤالي،بدل أن تسألني عن اسمي من أين اكتسبته
أنا من العلميين من بني عبد السلام بن مشيش،والحمد لله رب العالمين
أجبني عن سؤالي إن كنت تعرف شيئا
بارك الله فيك

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 22-12-2013 11:50 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
بسم الله الرحمن الرحيم
جل النسابة يتوقفون عند العدد اثتى عشر (12) ولدا ممن لم يتطرق اليهم الشك وهم محمد والقاسم وعمر وعيسى وحمزة وعلي وجعفر وداوود وأحمد وعبدالله
وهناك من يعدهم الى أكثر من 20 ولدا ....
شخصيا لم أقف عليهم ....
وإبراهيم لم يرد ضمن أبناء إدريس التاج حسب علمي المتواضع ....
هل يمكنك وضع الروابط التي قلت بأنك رأيتها على صفحات الديوان مع الشكر الجزيل ....

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 22-12-2013 11:57 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي العلوي الهاشمي (المشاركة 68114)
أهلا وسهلا بأخينا عبد المالك
كنت أنتظر أن تجيبني عن سؤالي،بدل أن تسألني عن اسمي من أين اكتسبته
أنا من العلميين من بني عبد السلام بن مشيش،والحمد لله رب العالمين
أجبني عن سؤالي إن كنت تعرف شيئا
بارك الله فيك


ما شاء الله

الإدريسي العلوي الهاشمي 22-12-2013 11:59 PM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي (المشاركة 68115)
بسم الله الرحمن الرحيم
جل النسابة يتوقفون عند العدد اثتى عشر (12) ولدا ممن لم يتطرق اليهم الشك وهم محمد والقاسم وعمر وعيسى وحمزة وعلي وجعفر وداوود وأحمد وعبدالله
وهناك من يعدهم الى أكثر من 20 ولدا ....
شخصيا لم أقف عليهم ....
وإبراهيم لم يرد ضمن أبناء إدريس التاج حسب علمي المتواضع ....
هل يمكنك وضع الروابط التي قلت بأنك رأيتها على صفحات الديوان مع الشكر الجزيل ....

بارك الله فيك أخي الكريم
ولكنك عددت 10 أولاد فقط،فأين الاثنان الآخران؟حتى نكمل الاثني عشر ولدا:أظنك نسيت يحي وإدريس الثالث،أليس كذلك؟
أما عن الروابط فهذا الموضوع فيه بعض السلاسل إلى إبراهيم بن إدريس:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=182

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-12-2013 12:13 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي العلوي الهاشمي (المشاركة 68117)
بارك الله فيك أخي الكريم
ولكنك عددت 10 أولاد فقط،فأين الاثنان الآخران؟حتى نكمل الاثني عشر ولدا:أظنك نسيت يحي وإدريس الثالث،أليس كذلك؟
أما عن الروابط فهذا الموضوع فيه بعض السلاسل إلى إبراهيم بن إدريس:
http://aladdarssah.com/showthread.php?t=182

فعلا الأخ الكريم
لست أدري كيف سهوت عليهما رغم أني سجلتهما ،
شكرا على الرابط سأدخل حالا عليه ،، ونتحاور على الموضوع إن شاء الله

سعيد قاسمي 23-12-2013 12:43 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدريسي العلوي الهاشمي (المشاركة 68113)
بارك الله فيك أخي الكريم


آسف على الإثقال عليك

لا داعي للأسف بل واجبي أن أبحث عن كل ما يخص النسب الإدريسي ولكن فرع ابراهيم بن إدريس لم يلقى إهتماما من طرف النسابين لذا من الصعب العثور على معلومات تخص هذا الفرع الكريم هذا على فرض أنه إبن ادريس الأزهر مع أنه ثبت لي أنه كان لمحمد بن إدريس الأزهر ابن إسمه إبراهيم ذكر في كتاب القرطاس لإبن ابي زرع وكتاب الدر النثير لمؤلفه المخلوفي.

سعيد قاسمي 23-12-2013 12:47 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
عفوا ذكر أيضا في كتاب الدرر البهية لمؤلفه إدريس الفضيلي.

عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي 23-12-2013 02:50 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
الحديث عن ابراهيم بن إدريس بن ادريس سيعود ان شاء الله الى موضعه الأصلي .....

الرابط هو :
http://aladdarssah.com/showthread.php?p=68124#post68124

الإدريسي العلوي الهاشمي 23-12-2013 09:45 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي (المشاركة 68120)
لا داعي للأسف بل واجبي أن أبحث عن كل ما يخص النسب الإدريسي ولكن فرع ابراهيم بن إدريس لم يلقى إهتماما من طرف النسابين لذا من الصعب العثور على معلومات تخص هذا الفرع الكريم هذا على فرض أنه إبن ادريس الأزهر مع أنه ثبت لي أنه كان لمحمد بن إدريس الأزهر ابن إسمه إبراهيم ذكر في كتاب القرطاس لإبن ابي زرع وكتاب الدر النثير لمؤلفه المخلوفي.

بارك الله فيك أخي الكريم
ولكن
هل كتاب القرطاس هو نفسه:الأنيس المطرب بروض القرطاس
لأنني قرأت بعض الصفحات من هذا الأخير ولم أجد فيه ذكرا لأبراهيم،بل ذكر فيه الأئمة الاثني عشر الآخرين فقط،يعني المشهور من ذرية إدريس
بارك الله فيك

الإدريسي العلوي الهاشمي 23-12-2013 09:47 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
بل حتى كتاب الدر النثير،ذكر فيه المشهور من بني إدريس
دون ذكر إبراهيم

الإدريسي العلوي الهاشمي 23-12-2013 10:28 AM

رد: المنقرضين من ذرية ادريس اميرالمؤمنين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي (المشاركة 68121)
عفوا ذكر أيضا في كتاب الدرر البهية لمؤلفه إدريس الفضيلي.

بارك الله فيك
وماذا عن إدريس الثالث
هل له عقب ما
حفظك الله


الساعة الآن 03:24 PM

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir