| 03-09-2016 05:22 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
ابن العم الكريم التاجروني ،
أنا استعملت منطق التاريخ
وأخونا سعيد استعمل الوثائق المثبتة
فكانت النتيجة واحدة .....
على كل حال سأناقش موقفك ليس بمنطق التاريخ ولكن بالتماثل ....
عمر توفي سنة 1027هج
بن ابراهيم غيلان
بن عبدالله الشريف
بن سيدي يوسف ........ عاش أوائل القرن السابع الهجري ( 617 هـ)
بكل تأكيد هناك نقص كبير في عدد الأجيال اذا اعتبرنا هذه السلسلة ....
طيب إذا نحن اعتبرنا أن تاريخ وفاة سيدي عمر 1027هجرية هو الأصل
وبما أن هناك أربعة أجيال ، فإن سيدي يوسف الجد الأكبر سيكون من أهل نهاية القرن التاسع او بداية القرن العاشر ....
في هذه الحالة سنستغرب بدورنا لوجود فراغ ما بين بداية القرن السابع تاريخ تواجد سيدي يوسف بن علي بن وعلان ..... وبين سيدي يوسف جد سيدي عمر
...
ماذا نستشف من هذا الأمر ،
هناك شخصان يحملان اسم يوسف وهو أمر عادي
وفي هذه الحالة يجب البحث عن السلسلة الرابطة بين الرجلين
....
الأمر الثاني الذي لا يجب أن يخفى علينا وهو الفترة ما بين 1027 هجرية و1437 هجري
يعني أربعة قرون بالتمام والكمال ....بمعنى يجب توفر نحو 12 جيىلا بالمنطق الخلدوني ....
فيوسف بن علي بن وعلان هو الجد رقم 19 + 12 = 31 جيلا
وما بين 616 هـ و 1027 هناك أقل أو أكثر من 12 جيلا
وبذلك فإن عدد الأجيال يكون في حدود 43 جيلا ما بينك أخي التاجروني وسيدنا الحسن السبط ...
........
أقول هذا أخي الشريف التاجروني وأنا أستحضر أن الوثائق هي أصدق تعبير عن المشجرات ....
بمعنى أن الوثائق العدلية تبطل المنطق الخلدوني وتجعل عدد الأجيال في القرن الواحد إما شخصان أو خمسة أشخاص ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....
|
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طهار
سيدي عبد المالك اؤكد لكم بأن نظرية ابن خلدون خاطئة فمثلا جدي الثالث أحمد قد ولد و عاش وحده
فقد ولد حوالي سنة 1826 م و توفي سنة 1910 م ...اي ممكن ان يكون رجل او رجلين خلال قرن او اربع رجال ببركة الله خلال قرن واحد ..
سيدي احمد بن يوسف المريني الراشدي الملياني ذريته بمدينة مليانة و هم بضع الاف و قد تعرضوا للاغتيالات اثناء التوسع الفرنسي بالجزائر ...سيدي احمد بن يوسف كان حيا حتى بعد سنة 1510 م و قد التقى بسيدي ابى زيد القيرواني بتلمسان حرسها الله حوالي منتصف القرن التاسع الهجري .
|
لاحظ أننا لا نختلف ،
قد سبق وقلت أن الوثائق العدلية هي الحاكمة في مثل هذه الأمور .....
|
| 03-09-2016 03:47 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: نسب الوداغير
نظرية ابن خلدون صحيحة نسبيا وليست قطعية،فممكن نجد في القرن جيلا او جيلين فقط وربما نجد اربعة إلى خمسة أجيال في القرن.
|
| 03-09-2016 03:31 PM |
| طهار |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التاجروني
السلام عليكم و رحمة الله
الاخوة الكرام
هل من معلومات عن الشريف سيدي يوسف بن علي بن وعلان بن عبدالله بن عبدالحميد.هل صحيح كان اميرا في فاس عند سلطان المرينيين. وهل قبره في فكيك او تافيلالت.وهل هناك معلومات اكثر عنه و عن احفاده فنحن بصدد البحث نرجو منكم اخوتنا اثراء الموضوع....
وعليكم السلام ورحمة
ابن العم الكريم التاجروني ،
أنا استعملت منطق التاريخ
وأخونا سعيد استعمل الوثائق المثبتة
فكانت النتيجة واحدة .....
على كل حال سأناقش موقفك ليس بمنطق التاريخ ولكن بالتماثل ....
عمر توفي سنة 1027هج
بن ابراهيم غيلان
بن عبدالله الشريف
بن سيدي يوسف ........ عاش أوائل القرن السابع الهجري ( 617 هـ)
بكل تأكيد هناك نقص كبير في عدد الأجيال اذا اعتبرنا هذه السلسلة ....
طيب إذا نحن اعتبرنا أن تاريخ وفاة سيدي عمر 1027هجرية هو الأصل
وبما أن هناك أربعة أجيال ، فإن سيدي يوسف الجد الأكبر سيكون من أهل نهاية القرن التاسع او بداية القرن العاشر ....
في هذه الحالة سنستغرب بدورنا لوجود فراغ ما بين بداية القرن السابع تاريخ تواجد سيدي يوسف بن علي بن وعلان ..... وبين سيدي يوسف جد سيدي عمر
...
ماذا نستشف من هذا الأمر ،
هناك شخصان يحملان اسم يوسف وهو أمر عادي
وفي هذه الحالة يجب البحث عن السلسلة الرابطة بين الرجلين
....
الأمر الثاني الذي لا يجب أن يخفى علينا وهو الفترة ما بين 1027 هجرية و1437 هجري
يعني أربعة قرون بالتمام والكمال ....بمعنى يجب توفر نحو 12 جيىلا بالمنطق الخلدوني ....
فيوسف بن علي بن وعلان هو الجد رقم 19 + 12 = 31 جيلا
وما بين 616 هـ و 1027 هناك أقل أو أكثر من 12 جيلا
وبذلك فإن عدد الأجيال يكون في حدود 43 جيلا ما بينك أخي التاجروني وسيدنا الحسن السبط ...
........
أقول هذا أخي الشريف التاجروني وأنا أستحضر أن الوثائق هي أصدق تعبير عن المشجرات ....
بمعنى أن الوثائق العدلية تبطل المنطق الخلدوني وتجعل عدد الأجيال في القرن الواحد إما شخصان أو خمسة أشخاص ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....
|
سيدي عبد المالك اؤكد لكم بأن نظرية ابن خلدون خاطئة فمثلا جدي الثالث أحمد قد ولد و عاش وحده
فقد ولد حوالي سنة 1826 م و توفي سنة 1910 م ...اي ممكن ان يكون رجل او رجلين خلال قرن او اربع رجال ببركة الله خلال قرن واحد ..
سيدي احمد بن يوسف المريني الراشدي الملياني ذريته بمدينة مليانة و هم بضع الاف و قد تعرضوا للاغتيالات اثناء التوسع الفرنسي بالجزائر ...سيدي احمد بن يوسف كان حيا حتى بعد سنة 1510 م و قد التقى بسيدي ابى زيد القيرواني بتلمسان حرسها الله حوالي منتصف القرن التاسع الهجري .
|
| 03-09-2016 01:37 PM |
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: نسب الوداغير
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التاجروني
السلام عليكم و رحمة الله
الاخوة الكرام
هل من معلومات عن الشريف سيدي يوسف بن علي بن وعلان بن عبدالله بن عبدالحميد.هل صحيح كان اميرا في فاس عند سلطان المرينيين. وهل قبره في فكيك او تافيلالت.وهل هناك معلومات اكثر عنه و عن احفاده فنحن بصدد البحث نرجو منكم اخوتنا اثراء الموضوع....
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التاجروني
************************************************** *********
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
سيدي الشريف عبدالمالك
استبعد ان يكون سيدي يوسف قد عاش في بداية القرن السابع و ذلك للسبب التالي.
حفيد ابنه الذي هو عمر بن ابراهيم غيلان بن عبدالله الشريف بن سيدي يوسف توفي سنة 1027هج
اي بداية الحادي عشر فلا يعقل ان يكون بين الجد و حفيد الابن اربعة قرون.
مع كامل التحيات و الشكر
|
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي
أظن أنه عاش في أوائل القرن السابع الهجري فهو قرين سيدي عزوز جد العزوزيون فهم أبناء عمومة كما ذكر المخلوفي وما هو مسجل في مخطوطات نقابة أشراف فجيج،وقد أخطأ الهلالي عندما جعل يوسف اصل عزوز.
|
وعليكم السلام ورحمة
ابن العم الكريم التاجروني ،
أنا استعملت منطق التاريخ
وأخونا سعيد استعمل الوثائق المثبتة
فكانت النتيجة واحدة .....
على كل حال سأناقش موقفك ليس بمنطق التاريخ ولكن بالتماثل ....
عمر توفي سنة 1027هج
بن ابراهيم غيلان
بن عبدالله الشريف
بن سيدي يوسف ........ عاش أوائل القرن السابع الهجري ( 617 هـ)
بكل تأكيد هناك نقص كبير في عدد الأجيال اذا اعتبرنا هذه السلسلة ....
طيب إذا نحن اعتبرنا أن تاريخ وفاة سيدي عمر 1027هجرية هو الأصل
وبما أن هناك أربعة أجيال ، فإن سيدي يوسف الجد الأكبر سيكون من أهل نهاية القرن التاسع او بداية القرن العاشر ....
في هذه الحالة سنستغرب بدورنا لوجود فراغ ما بين بداية القرن السابع تاريخ تواجد سيدي يوسف بن علي بن وعلان ..... وبين سيدي يوسف جد سيدي عمر
...
ماذا نستشف من هذا الأمر ،
هناك شخصان يحملان اسم يوسف وهو أمر عادي
وفي هذه الحالة يجب البحث عن السلسلة الرابطة بين الرجلين
....
الأمر الثاني الذي لا يجب أن يخفى علينا وهو الفترة ما بين 1027 هجرية و1437 هجري
يعني أربعة قرون بالتمام والكمال ....بمعنى يجب توفر نحو 12 جيىلا بالمنطق الخلدوني ....
فيوسف بن علي بن وعلان هو الجد رقم 19 + 12 = 31 جيلا
وما بين 616 هـ و 1027 هناك أقل أو أكثر من 12 جيلا
وبذلك فإن عدد الأجيال يكون في حدود 43 جيلا ما بينك أخي التاجروني وسيدنا الحسن السبط ...
........
أقول هذا أخي الشريف التاجروني وأنا أستحضر أن الوثائق هي أصدق تعبير عن المشجرات ....
بمعنى أن الوثائق العدلية تبطل المنطق الخلدوني وتجعل عدد الأجيال في القرن الواحد إما شخصان أو خمسة أشخاص ....
والله من وراء القصد وهو يهدي السبيل ....
|
| 03-09-2016 12:00 PM |
| سعيد قاسمي |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
أخي سعيد قاسمي
هل تعتقد أن المخلوفي ستغيب عنه مثل هذه الروايات ...
لقد اجتهد صاحبنا وله الحق في الاجتهاد .....
|
بالطبع لا ولكن عقلي هو الذي غاب بسبب تركيز أهل فجيج على ذرية عيسى بن عبد الرحمان الودغيري لأنها بقيت وتكاثرت بفجيج ونواحيها،وشكرا ابن العم على التصحيح.
|
| 03-09-2016 11:57 AM |
| سعيد قاسمي |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
|
نعم ابن العم يبدو ان لقب الودغيري بدأ مع عبد الرحمان،ولكن ابناء عيسى إشتهرو به أكثر،وبالتالي لا يمكن نزع وصف الودغيري عن أحفاد عبد الرحمان من غير إبنه عيسى،وأما المجموعات العشرة فهي التي كانت تعيش بفجيج بعد العصر المريني.
|
| 03-09-2016 11:52 AM |
| سعيد قاسمي |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سعيد قاسمي
على ما سمعت عن قبره فهو قرب فكيك وهو أحد أجداد سيدي أحمد بن يوسف الملياني،ويوسف جدكم مسجل عند نقابة أشراف فجيج وقد ذكر المخلوفي.
|
تذكرت يوسف هذا هو دفين واد زوزفانة قرب فجيج،وقد نزل أولاده بقصر الشلالة،ومن هذا القصر انتشرو.
|
| 03-09-2016 11:49 AM |
| سعيد قاسمي |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التاجروني
السلام عليكم و رحمة الله
الاخوة الكرام
هل من معلومات عن الشريف سيدي يوسف بن علي بن وعلان بن عبدالله بن عبدالحميد.هل صحيح كان اميرا في فاس عند سلطان المرينيين. وهل قبره في فكيك او تافيلالت.وهل هناك معلومات اكثر عنه و عن احفاده فنحن بصدد البحث نرجو منكم اخوتنا اثراء الموضوع....
|
أظن أنه عاش في أوائل القرن السابع الهجري فهو قرين سيدي عزوز جد العزوزيون فهم أبناء عمومة كما ذكر المخلوفي وما هو مسجل في مخطوطات نقابة أشراف فجيج،وقد أخطأ الهلالي عندما جعل يوسف اصل عزوز.
|
| 03-09-2016 11:46 AM |
| سعيد قاسمي |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التاجروني
السلام عليكم و رحمة الله
الاخوة الكرام
هل من معلومات عن الشريف سيدي يوسف بن علي بن وعلان بن عبدالله بن عبدالحميد.هل صحيح كان اميرا في فاس عند سلطان المرينيين. وهل قبره في فكيك او تافيلالت.وهل هناك معلومات اكثر عنه و عن احفاده فنحن بصدد البحث نرجو منكم اخوتنا اثراء الموضوع....
|
على ما سمعت عن قبره فهو قرب فكيك وهو أحد أجداد سيدي أحمد بن يوسف الملياني،ويوسف جدكم مسجل عند نقابة أشراف فجيج وقد ذكر المخلوفي.
|
| 03-09-2016 09:06 AM |
| التاجروني |
رد: نسب الوداغير
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي
وعليكم السلام ورحمة الله تعالى وبركاته
أخي التاجروني ،
إذا اعتمدنا منطق التاريخ في حل إشكالية علاقة سيدي يوسف بالمرينيين سنستبعد هذا الأمر للأسباب التالية ....
1) سيدي يوسف يكون عاش في بداية القرن السابع اعتمادا على الحساب الخلدوني ثلاثة أجيال في القرن
فالشريف عبدالرحمن الودغيري (الجد العاشر في السلسلة الودعيرية) خرج من فاس في حدود 317 هجرية وسيدي يوسف ( الجد 19 ) هو ابن علي بن وعلان عبدالله بن عبدالحميد بن أمامة بن علي بن مناصر بن عيسى بن عبدالرحمن الى آخر النسب الشريف ....
2 ) استمر الموحدون في حكم بلاد المغرب رغم هزيمة معركة العقاب (سنة 609 هجرية) الى غاية سنة 668 هجرية أين كانت الغلبة للمرينيين على الموحدين بمراكش .....
3) بعد هذا الانتصار أي بعد 668 هجرية اتخذ المرينيون مدينة فاس عاصمة لهم ، فهل يعقل أن يقدموا فاس هدية لسيدي يوسف وهم حاربوا من أجلها سنوات عديدة .....
4) صاحب الدر النثير لم يشر الى انتقال سيدي يوسف ولا أي من أولاده الى مدينة فاس ....
5) يقول صاحب الدر النثير {{ وفي المجرار أولاد يوسف بن علي بن وعلان .... الى آخر النسب }}
.....
والله أعلم
|
************************************************** *********
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
سيدي الشريف عبدالمالك
استبعد ان يكون سيدي يوسف قد عاش في بداية القرن السابع و ذلك للسبب التالي.
حفيد ابنه الذي هو عمر بن ابراهيم غيلان بن عبدالله الشريف بن سيدي يوسف توفي سنة 1027هج
اي بداية الحادي عشر فلا يعقل ان يكون بين الجد و حفيد الابن اربعة قرون.
مع كامل التحيات و الشكر
|
عرض العنوان (الأحدث أولاً)
تعليمات المشاركة
مركز رفع الملفات