|
|
|
 |
 |
 |
||||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
|||||||||
| تاريخ وجغرافيا الأشراف الأدارسة التطرق لتاريخ وجغرافية دولة الأدارسة ودراسته وتحليله من خلال الكتب والمراجع. |
عرض العنوان (الأحدث أولاً)
|
| 24-12-2014 12:35 PM | |||
| صديقي محمد |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف [align=justify]السلام عليكم أضيف شيئا و هو أن بني زيان بن زين العابدين القصبيين التالوتيين كما ذكرهم السنوسي لم يحكموا تلمسان إطلاقا و أؤكدها مرارا و تكرارا بالمنطق لا بالعاطفة و من يستطيع أن ينفي ذلك فمرحبا به ونناقش ما يأتينا به. و أما ما ذكره السنوسي عن مملكة تاقدمت فأمر آخر نناقشه في موضع آخر. و أما ما ذكره عن ابن خلدون التلمساني فهو الأمر الذي يبقى محيرا و لغزا و أسطورة. و أضيف شيئا ذكرته من قبل و يبقى محيرا فان كان في وقت السنوسي المتأخر و القريب منا كتاب السلاسل لابن خلدون التلمساني كما ذكره فأين اختفى و ما المغزى و الهدف من فقده و أرجو أن يكون ما ذكرت خاطئا. و قد كتب أخ في هذا المنتدى يطلب الكتاب و لم يجد مراده لأنه فعلا مفقود. [/align] |
||
| 24-12-2014 12:17 PM | |||
| صديقي محمد |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته فيما يخص كتاب البغية عندي نفس النسخة التي رفعها الأخ الفجر القادم أي نفس النسخة التي عندك و لكني آخذ بعين الاعتبار ما يضيفه المحقق لأنه اعتمد على ثلاثة نسخ "من كتاب بغية الرواد في ذكر الملوك من بني عبد الواد (المجلد الأول) للشيخ الفقيه أبي زكريا يحي ابن أبي بكر محمد بن محمد بن محمد بن الحسن ابن خلدون طبع بمطبعة بيير فونطانا الشرقية في الجزائر سنة 1361 هجري / 1903 ميلادي" فقط أحيانا أستعمل في كلامي بغية الوراد لأني تعودت على ذلك لأن أول نسخة كانت عندي و قرأتها ذكر اسمها بغية الوراد. يحي بن خلدون في الصفحة 102 فعلا ذكره "يوسف بن جابر" و لكن لو لاحظت في الأسفل لوجدت المحقق صححها تحت رقم 17 "جابر بن يوسف" و بالتالي بالمقارنة مع باقي النسخ فالناسخ فقط أخطأ فحتى "زيان بن ثابت" ذكره في هذه النسخة "ثابت بن زيان" تعليق رقم 16. و لكن كما ذكرت سلفا فعندما يأتي لأول ملكهم يكتبه صحيحا في الصفحة 105 "رأس قبيلهم الأكبر جابر بن يوسف بن محمد بن زيدان بن يندوكسر بن طاع الله" و حتى كما ذكرت مسبقا صاحب العبر يذكره بنفس الاسم فهو مشهور وهو أول من حكم من بني عبد الواد تحت حكم الموحدين و هو ابن عم زيان. أما ما ذكرت أخي عبد المالك من مشاحنات فكانت بين بني طاع الله و منهم جابر بن يوسف و بني كمي و فيهم كبيرهم عبد الله بن كندوز و هذا طبيعي و له سوابق و لواحق في مشاحنات بني العمومة على الحكم حتى لدى أجدادنا بني إدريس. و لكن لم أجد أي مصدر يتكلم عن جابر بن يوسف المريني فان كان سوء فهم مني أو منك فأرجو بأنه رفع الآن. و أما ما كتبت أنا عن الخلط الذي في كتاب السنوسي الدرر السنية لم أقصد به أبدا ظلمهم بل سردت أمورا تاريخية موجودة في كتب التاريخ و لو نظرت أخي عبد المالك لوجدتني استدليت بكلام عبد الرحمان ابن خلدون في هذا الباب لاستدلال السنوسي به من جهة و من جهة أخرى حتى أبتعد عن كلام يحي حتى لا يفهم ما كتبت أنه بالعاطفة. فلو جئت أخي عبد المالك لكلام يحي ابن خلدون في أمر استرداد الغنائم الموحدية من طرف بني عبد الوادي التي سلبها بني مرين لوجدته نفس الكلام الذي ذكره عبد الرحمان ابن خلدون في العبر الصفحة 1842 "و عبد الحق بن منغفاد هو الذي استنقذ الغنائم من يد بني مرين و قتل المخضب بمسوف حين بعثه عبد المؤمن مع الموحدين لذلك. و المؤرخون يقولون: عبد الحق بن معاد بميم و عين مهملة مفتوحتين و الف بعدها دال و هو غلط و ليس هذا اللفظ بهذا الضبط من لغة زناتة و إنما هو تصحيف منغفاد بميم و نون بعدها مفتوحتين و غين بعدها معجمة ساكنة و فاء مفتوحة و الله اعلم" و حتى كلام ابن أبي زرع لا يخرج عما قاله الأخوين ابن خلدون في التقاء جيش بني مرين مع فرسان عبد الحق بن معاذ الزناتي العبد الوادي فقط ابن أبي زرع يضيف اسم المخضب بن عسكر المريني. و بالتالي الأخوين ابن خلدون و ابن أبي زرع لم يختلفا في التواريخ و الحادثة بل ذكروا أمورا و إضافات تخدم الحادثة و لم يكن بينهم تناقض مثلما جاء به كتاب السنوسي الذي يقول فيه أنه استدل بالعبر هذا ما في الأمر و ليس ظلما للسنوسي أبدا. |
||
| 24-12-2014 01:30 AM | |||
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف اقتباس:
حتى لا نظلم السنوسيين بسبب ما كتب عن الزيانيين ، وخاصة موضوع من حكم تلمسان أولا ، أورد فيما يلي ما جاء في كتاب الذخيرة السنية في الدولة المرينية وهو سابق عن يحي بن خلدون وحشلاف والسنوسي والعشماوي ... الصفحتان 20 و21 يشير الكتاب الى تملك المخضب بن عسكر وهو من بني مرين تلمسان وناحيتها وأن سيطرة المخضب بن عسكر على ناحية تلمسان انتهت مع الموحدين قصة حصار تلمسان ومحاولة المخضب الظفر بغنائم الموحدين جاءت في كتابي الذخيرة السنية وبغية الرواد لكن كل بطريقته وسأعرض للقصتين هنا .... السنوسي نقل الحكاية بطريقته أيضا ربما لم يحسن إيصال المعلومة هذه لكن بنو مرين سيطروا على تلمسان والنواحي كما جاء في الذخيرة ... وللحديث بقية http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01419372716.jpg http://aladdarssah.com/uploaded/1842_11419372716.jpg http://aladdarssah.com/uploaded/1842_01419373602.jpg |
||
| 23-12-2014 08:19 PM | |||
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف السلام عليكم ورحمة الله الأخ الفاضل الصديقي محمد يبدو أننا نستقي كلامنا من مصدرين مختلفين فما بين يدي كتاب بغية الرواد وأنت تقول بغية الوراد أما فيما يخص موضوعنا هناك ايضا خلط في الأسماء إلا إذا كنت لا أعرف كيف أصنفها هنا او ربما نتاج أخطاء مطبعية ..... فأنت قلت : جابر بن يوسف بن محمد بن زيدان بن يندوكسر بن طاع الله بينما في النسخة التي بين يدي يقول يحي بن خلدون : جابر بن يوسف وهناك نسخة تقول يوسف بن جابر بن محمد بن زجدان بن نيدوكسر بن طاع الله .... يبدو ان هذا الخلط في الأسامي ما يخلق البلبلة لدى القارئ .... فزجدان بن نيدوكسر اعتبرتهما من المرينيين .... فربما لديك انت مراجع اكثر يمكنك الافادة في الموضوع |
||
| 23-12-2014 01:23 PM | |||
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف اقتباس:
في إحدى قراءاتي وجدت أن جابر بن يوسف ينتمي الى المرينيين وكانت له مشاحنات مع زيان بن ثبت ولم تكن لهما نفس السلسلة سأعود لاتاكد من ذلك ارجو ان اكون انا الذي اخطا في التقدير ومعذرة مسبقا |
||
| 23-12-2014 01:06 PM | |||
| صديقي محمد |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف [align=justify]السلام عليكم عفوا في الفقرة الأخيرة من المقال "الرد على السنوسي و ابن حشلاف" سقط مني سهوا عنوان الكتاب المفقود لابي راس عن بني زيان. فتكون الفقرة (فأنا حسب رأيي المتواضع فهو النفي لحاجة في نفس يعقوب و حتى الكتب التي أرخت لهم مطموسة فكتاب" شرح سلاسل الفصول" مفقود مثله مثل كتاب "فتح الجواد في الفرق بين آل زيان و آل عبد الواد و ذكر ملكهم الأطواد" فهل الأمر مقصود). فكتاب "لقطة العجلان في شرف الشيخ عبد القادر بن زيان و أنه من بني زيان ملوك تلمسان" موجود و نشره الباحث حمدادو بن عمر كما سبق و أن كتبت في موضوع دراسة مخطوط أبي راس الناصر المعسكري. فالعفو مجددا من الإخوة رواد الديوان. كما أذكر بأن محمد بن علي السنوسي هو تلميذ محمد أبي راس الناصر المعسكري كما ذكرته في موضوع دراسة مخطوط أبي راس. [/align] |
||
| 23-12-2014 10:53 AM | |||
| صديقي محمد |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف السلام عليكم و رحمة الله تعالى و بركاته. شكرا أخوي الكريمين عبد المالك زروقي و سعيد قاسمي. فيما يخص جابر بن يوسف و زيان بن ثابت هما ابني عم كلاهما زيانيين فعن أي جابر بن يوسف المريني تتكلم أخي عبد المالك و كنت قد ذكرتهما في استفسار لك في دراسة مخطوط أبي راس و كتبت هكذا: http://www.aladdarssah.com/newreply....uote=1&p=73595 (فجابر بن يوسف العبد وادي قد ذكره يحي بن خلدون في بني القاسم في الصفحة 105 بالاسم "رأس قبيلهم الأكبر جابر بن يوسف بن محمد بن زيدان بن يندوكسر بن طاع الله" و حتى و لو استدلنا بما قاله عبد الرحمان بن خلدون الذي دائما يستدل به الكثير كذلك عده في فرع بني القاسم و سماه جابر بن يوسف بن محمد لما قال في الصفحة 1843 "و استبد جابر بن يوسف بن محمد برياسة بني عبد الواد" ففعلا هو ابن عم زيان. جابر بن يوسف هو "جابر بن يوسف بن محمد بن زيدان بن يندوكسر بن طاع الله بن علي ابن يمل بن يزدجن بن القاسم" و زيان هو " زيان ابن ثابت بن محمد بن زيدان بن يندوكسر بن طاع الله بن علي ابن يمل بن يزدجن بن القاسم" فعلا جابر ابن عم زيان فهل يعني هذا أن بني زيان ليسوا أشراف"). أما فيما يخص رفع الصفحات المشكل عندي في النت و لذلك دائما أشير في كتاباتي إلى رقم الصفحة. توجد مقارنات أخرى لأني لو تتبعت معي الأخ عبد المالك كنت قد تطرقت في احدى مشاركاتي إلى مقالة تتحدث عن بني زيان و قلت سأتحدث عن ما جاء به كتاب السنوسي وابن حشلاف في هذا الباب. اصبروا فقط علي قليلا لأن لي وقت ضيق في الكتابة في ديواننا الكريم و سأرفع لاحقا كل الصفحات بالتخريجات و التعليقات المناسبة. |
||
| 23-12-2014 12:33 AM | |||
| سعيد قاسمي |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف ابن العم الشريف عبد المالك الزروقي أنا اقصد السنوسيون أحفاد محمد بن علي السنوسي ومنهم العائلة السنوسية المعروفة بليبيا وهم من ذرية عبد الله الخطابي جد الخطابيين بمستغانم بالجزائر. |
||
| 23-12-2014 12:02 AM | |||
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف اقتباس:
اقتباس:
|
||
| 22-12-2014 11:30 PM | |||
| عبدالمالك زروقي الخبازي الحمزاوي الإدريسي |
رد: الرد على السنوسي و ابن حشلاف اقتباس:
الأخ الصديقي هلا شرحت لنا الكلام الملون بالأحمر هناك سلسلة من أربعة أسماء يشترك فيها جابر بن يوسف المريني مع زيان بن ثابت الذي تقول عنه أنه زياني ... هذه السلسلة هي : محمد بن زيدان بن يندوكسر بن طاع الله .... يصعب على الانسان أن يمر مرور الكرام على سلسلة بها أربعة أسماء متشابهة .... فإما أن جابر بن يوسف زياني أو أن زيان بن ثابت مريني .... هل هناك خطأ في النسخ أم أنني لم أحسن فهم ما كتبته أنت ... فمعذرة إن كنت أخطأت .... يستحسن أن ترفع وتحمل الصفحات التي تتحدث عن الموضوع ... وهذا هو الرابط يمكنك استعماله لرفع صور الوثائق بواسط جي بي جي مع الشكر http://www.aladdarssah.com/uploader.php |
||
| هذا الموضوع لدية أكثر من 10 ردود. اضغط هنا لعرض الموضوع بأكمله. | |||
تعليمات المشاركة
|
تستطيع إضافة مواضيع جديدة
تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك
BB code is متاحة
الابتسامات متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة
|
 |
 |
مركز رفع الملفات